Внезапно я тоже напишу один раз про Навального...

[raisadobkach]

...потому что некоторые тенденции, проявленные во френд-ленте, меня достали.

Я на нюх не выношу Навального. Я никогда за него не голосовала и не собираюсь голосовать. Он популист, националист, крикун.
Но, господа и товарищи. Я не понимаю, каким образом тот факт, что Навальный мудак (а возможно и провокатор) оправдывает действия властей?

Уважаемые политические оппоненты радостно пинают Навального - я понимаю, что это легкая добыча с учетом того, что даже в противоположном лагере у Навального не так уж много поклонников. Но простите, пизд...л демонстрантов не Навальный, а ОМОН по распоряжению властей.

И это очень старый трюк, с которым я регулярно сталкиваюсь на различных исторических примерах в том числе. Например, не Николай I ответственен за приказ о расстреле стоящих на Сенатской площади, а декабристы виноваты в том, что вывели солдат на площадь. Вот и немцы в оккупированной Франции  и других странах утверждали, что расстреливают заложников по вине участников Сопротивления. Сидели бы тихо и ничего бы не было.

Это типичная ловушка, ложная дилемма ответственности. На самом деле в насилии и репрессиях ВСЕГДА виновен тот, кто эти самые насилие и репрессии применяет. 9 января 1905 года тогдашние российские власти совершили преступление независимо от того, был ли провокатором Гапон или нет.

Сказанное не означает, конечно, что оппозиционные лидеры вообще не должны думать головой (увы, цену нашей так называемой "оппозиции" я тоже понимаю очень хорошо) и бессмысленно подставлять людей под дубинки силовых структур. Но все-таки давайте не перепихивать основную зону ответственности.

А то сейчас все это выглядит так, что "плохой Навальный" дает власти индульгенцию на любые насильственные действия.

(на всякий случай напоминаю, что баномет у меня исправно работает)

Comments

[ratomira]

Согласна.

[taki_net]

Примерно так, да. Добавлю, что в случае Н.(которого я тоже не люблю сильно) еще и очень низок контроль за массой, он не лидер организованной партии, то есть, 99 процентов участников выступлений (СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫХ) поступают так по своему уму.

[raisadobkach]

совершенно верно, люди идут не потому, что Навальный позвал, а потому что каждый имеет свою собственную мотивацию.

Я тут много читал, так сказать, сообщений с мест...

[dzz]

В общем, "занавальный" народ припёрся на Тверскую и вполне намеренно испортил реконструкторам праздник. Там, между прочим, туча людей гуляла с мелкими, а митинг был согласован властями на Сахарова. Подставить мирно гуляющих непричастных граждан под раздачу ОМОН-а - великолепный шаг.

Вся эта история, насколько я понимаю, вообще одна большая провокация. Вот за это Лёшу и не любит никто.

Вот, кстати, интересное мнение от участника событий: http://2d.livejournal.com/680196.html

Re: Я тут много читал, так сказать, сообщений с мест...

[raisadobkach]

извините, а вы прочли то, что написано, или отвечаете какому-то "оппоненту типовому резиновому"?

[boldogg.livejournal.com]

Ну, так всё правильно.

Навальный виноват в том, что имел согласование на митинг в одном месте, где бы митингующих никто не тронул и они никому бы не помешали, за день до митинга переносит его на другое место, где он не согласован и где, на минуточку, другое массовое мероприятие - большое и заранее объявленное.
Ну, это ясно - нужен несанкт. С санкционированного митинга картинок с няшными девочками. которых тащит ОМОН не будет.

А представители власти конечно же тоже виноваты - в тех случаях, когда борясь с этим, применяли насилие больше, чем следовало. Наверняка такое было.

[smirnfil.livejournal.com]

Не забудьте довавить в вашу картину то, что само деление на санкционированые и несанкционированые митинги незаконно и вопросы вины будут смотрется немного иначе.

[vitus_wagner]

Перепостить можно? (я спрашиваю, потому что у меня в журнале троллеводческая ферма и если я перепощу со ссылкой на оригинал, могут по этой ссылке понабежать странные существа).

[toihara.livejournal.com]

если Вы дразните собак, чего удивляться, что собаки вас покусали?

[smirnfil.livejournal.com]

Ну то есть государственные структуры это неразумные существа неспособные отвечать за свои действия. Хорошая позиция, но вроде по новым веяньям за неё сейчас светит до 2х лет тюрьмы.

[lubelia.livejournal.com]

Посижу в сторонке с попкорном, станет скучно на работе - приму участие:)
В целом же - да, ровно так.

[nartin.livejournal.com]

Навального пинают за воплощение идеи намеренной провокации - привести свою ... толпу в место праздничного мероприятия, где много гуляющих людей вообще и с детьми в частности.
отмазка про "нам не дали аппаратуру, поэтому мы пошли гулять" не катит, потому как а) оставшиеся на Сахарова помитинговали с помощью мегафонов, и б) в 2011м тот же Навальный сотоварищи поначалу прекрасно обходились без сцены и концертных мониторов все теми же оралами, то бишь мегафонами.
Больдог верно говорит, чтобы в толпе на Сахарова получить на главный кейс Рейтера улыбающуюся мордочку Яшина, уносимого в автозак, надо было бы приложить гораааздо больше усилий.
Ничего личного, только полит-бизнес их подручных средств. Две "барышни" (Ходорковский и Навальный) в одно кресло Путина не поместятся. а финансовых возможностей у Ходора поболе будет. навальный вернулся к привычному стилю "хулиган".

[boldogg.livejournal.com]

Кстати, а ведь у Ходорковского недавно тоже митинг был. И прошёл вполне мирно, если я не ошибаюсь.

[oumnique.livejournal.com]

А Милорадович, сам виноват, что пулю на Сенатской схлопотал?

В подобный конфликтах оппозиция всегда идет на провокацию и сознательно ведет туда людей.
Люди, которых туда ведут, должны понимать, что их ведут, зачем и чем им это светит.
А также светит тем, кто попадет случайно под раздачу.
Потому, что власть не может в такой ситуации остаться в стороне. В принципе.
Только одни разгоняют пушками, другие нагайкой, а третьи водометом.
Так было, есть и будет в любых странах.
Ибо государство только так может себя защищать во время массовых конфликтных ситуаций.
Что не отменяет того факты, что многое государством и власть имущими делается неправильно.
И протестовать нужно и можно, но не путем сознательных провокаций.
Ибо в итоге от таких провокаций - страдает не власть и не оппозиция, а солдаты и милорадовичи.

Во вчерашней истории больше всего жалко ребят, которые делали "времена и эпохи" (многих из них знаю лично) и тех, кто пришел именно туда, а не на митинг, который взял и внезапно пришел к ним.
Праздник многим испортили.

[naiwen.livejournal.com]

*** А Милорадович, сам виноват, что пулю на Сенатской схлопотал?
Ммм... мне странно говорить какие-то очевидные вещи. За убийство Милорадовича, очевидно, отвечают Каховский и Оболенский, а Николай II отвечает за приказ палить картечью по площади (включая гражданских жителей)

*** Ибо государство только так может себя защищать во время массовых конфликтных ситуаций.

Я дико извиняюсь, а зачем мне государство, которое СЕБЯ защищает? Если государство для чего-то и нужно, то только для того, чтобы МЕНЯ защищать (меня, других граждан, жителей). В этом единственный смысл его существования - защищать граждан. А государство, защищающее себя, мне нафиг не нужно и сразу же может пойти лесом.

*** И протестовать нужно и можно, но не путем сознательных провокаций.
Ибо в итоге от таких провокаций - страдает не власть и не оппозиция, а солдаты и милорадовичи.

Все верно. Если власть расстреливает заложников, то виновато сопротивление.

[el-perro.livejournal.com]

Вот прямо-таки ППКС (за исключением вводной части про отношение к Навальному, просто потому, что у меня к нему пока никакого отношения нет - недостаточно хорошо знакома с его позицией и действиями).

[peggy-s.livejournal.com]

На мой взгляд, каждый отвечает за свое.
Полиция за репрессии. Чиновники - за неспособность работать. Навальный - за то, что не просто вывел людей на несанкционированный митинг, а вывел их туда, где уже было массовое мероприятие. Это было бы нездраво и небезопасно даже если бы полиция была идеально-корректна.
Пишут про плохого Навального, ИМХО, во многом потому, что в целом думают об оппозиции лучше, чем о власти, считают что тут с людьми есть о чем говорить, а власть - тупая машина и разговаривать там не с кем.

[nina-tian.livejournal.com]

Власть уже давно могла бы "поговорить". Но власть сказала: гандоны, пятая колонна и национал предатели. А ей и челобитные подавали и митинги строго санкционированные были. Но она хорошая, конечно, просто надо правильно с ней разговаривать.

[nina-tian.livejournal.com]

Поддерживаю

[human-cognitio.livejournal.com]

Люди, которые пришли на митинг Алексея Навального, — неплохие. Они просто не подумали о последствиях или не хотели думать. Когда встретились на Тверской улице, полной гуляющих горожан с детьми, когда провоцировали полицию и ОМОН и когда побежали от них, не видя ничего перед собой — по палаткам, по живым людям, буквально по головам.

Свобода убеждений, мнений — высшее благо гуманистического общества. Однако свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. И безопасность.

На площадке «Древняя Русь» в палатках реконструкторов спали дети, рядом их мамы демонстрировали средневековые рукоделия. Сотни людей гуляли вокруг, общались, отдыхали… Плотный поток. В нем возникает толпа с лозунгами, толпа лезет на крыши домиков дьяковской культуры, толпа топчет лагерь — в палатке вещи, посуда, там могли быть люди. Плевать.

Маленьких детей подняли по лестнице в историческую лодку, чтобы не затоптали. Лезут и туда. Реконструкторы пытаются удержать хлипкие плетни, огораживающие лагерь. А те топчут, несутся вперед. Ведь главное — политическая свобода. Личное мнение.

[Юрий Белый (from livejournal.com)]

Так может... не надо было вообще трогать протестующих? Ну прошли бы они по Тверской со своими уточками, флагами России и плакатиками. За час бы все закончилось и все бы разошлись по домам. Никто бы даже трех строк бы не написал в итоге и может даже не заметили бы сами посетители фестиваля протестующих. Так нет же, надо было обязательно начать избивать граждан, понятно, что люди от ОМОНа с палками бросятся в рассыпную и будет давка (а это очень опасно). Но виноваты будут в этом не пришедшие люди, а тот, кто отдал приказ но окружение и атаку.

[kot-kam.livejournal.com]

Наши власти - это тупая бездумная машина. Навроде паровоза. И то, что если повести людей на несанкционированный митинг, их там будут 3.14здить, было немного очевидно заранее. Именно затем их туда и привели. Ради вот этих роликов, как мальчика бьют по голове. Если был уже разрешен митинг на проспекте Сахарова (где он, я так понимаю, благополучно состоялся), а людей целенаправленно повели на Тверскую (где в это время были толпы других людей, которые совершенно не собирались участвовать в митинге, а пришли туда по другому поводу) - в этом кто виноват? ОМОН? Или тот, кто привел толпу демонстрантов на фестиваль реконструкторов?

Нет, если рассматривать Навального как провокатора, то ход был блестящий. Мало того, что куча людей попала в жернова судопроизводства, и можно будет поразмахивать новыми жертвами режима - одновременно еще и реконструкторы, которые до сих пор ко всему этому движению относились нейтрально-неприязненно, теперь "навальнят" активно не любят. А реконструкторы - это тебе не ряженые казаки с бутафорскими нагайками, они строем ходить умеют и в бугуртах участвовать привыкли. Если им вместо щитов и мечей выдать щиты и дубинки - может очень даже неплохо получиться...

Собственно, меня вчерашние события заставили прийти к выводу, что Навальный - точно то же самое, что и Путин. Только хуже. Потому что Путина в кресло усадили, а Навальному такой халявы не достанется - так он, если надо, и по трупам к власти пойдет. Трупы еще лучше телекартинку дают, чем подростки в автозаках.

[beldmit.livejournal.com]

Галяминой по голове где прилетело? Не на Сахарова?

[o-aronius.livejournal.com]

ИМХО, это порочная революционная логика, когда власти фактически отказывают в праве отвечать на любые, включая незаконные и насильственные действия сил прогресса. Пример с декабристами тут очень показателен: их благородия подняли вооруженный мятеж против законного государя (некоторые даже присягнуть ему успели), почти сразу же пролили кровь - но Николай все равно "виновен" в том, что мятеж подавил.

Да, сплошь и рядом бывают случаи, что против незаконных действий власть действует неоправданно жестоко; что власть при этом сама нарушает законы. За это она, безусловно, заслуживает всяческого осуждения. Но именно за это, а не за отпор незаконному действию.

[Юрий Белый (from livejournal.com)]

Люди не хотят революции. Люди хотят сменяемости власти (это у нас в Конституции записано). В Омериках и гейропах регулярно меняется власть и никаких революций или распадов стран.

[naiwen.livejournal.com]

Первый бан

[dakto.livejournal.com]

"На самом деле в насилии и репрессиях ВСЕГДА виновен тот, кто эти самые насилие и репрессии применяет."

Ложная дилемма, да. У вас сперли кошелек, вора поймали и (сюрприз!) - в наручники.

Выглядит так, будто спертый у вас кошелек "дает власти индульгенцию на любые насильственные действия"!

[naiwen.livejournal.com]

Вообще-то я вам уже несколько раз намекала, что общению с вами не рада. Вы опять :)
Ну хорошо, давайте найдем простую логическую ошибку в вашем рассуждении. У меня сперли кошелек, и... кто первым совершил-то насилие в этом случае?

[aywen.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=13PU97oBn2o
Отловлено среди комментариев в фб: "А теперь реконструкторов всякие светлоликие именуют не иначе, как "путинскими ряжеными". Ну, не свинство?"
Власти даже не надо трудиться разделять, чтобы властвовать. Сами, всё сами.

Декабристы выходили на Сенатскую всё-таки не просто так постоять, покрасоваться, и запомниться в истории. У них было честное намерение совершить революцию. Наверное, если б этот выход на Тверскую планировался реально как взятие власти, его можно было бы оправдать. Участники Сопротивления во 2 Мировой старались наносить реальный ущерб врагу.

Знал ли Гапон, что будет отдан приказ стрелять по рабочим, я не знаю.
Навальный о способах, которым наша власть обращается с митингующими, знал.

[boldogg.livejournal.com]

Способы это отдельное дело, но можно было пойти на место - пусть на другое, несогласованное, раз уж так хочется - но такое, где в это время нет другого мероприятия.

[morreth.livejournal.com]

Що найдивніше - вам же за це не платять.

[glornaith.livejournal.com]

Я лично считаю, что обое рябое. Полиция знала, что могла бы обойтись без жестких методов, но не обошлась. Причем могла бы еще в марте, когда фестиваля на той же площади не было. 3,14здить людей, когда можно этого не делать, не только жестоко, но еще и глупо, и недальновидно, от3,14женный за зря человек этого не забудет, и дальше будет только хуже. Навальный хотя бы по своим же предыдущим митингам знал, какими методами скорее всего будет пользоваться полиция, и знал, что в это время в этом месте другое большое массовое мероприятие, но сознательно повел народ именно тогда и именно туда. За результат ответственны обе стороны: в насилии виновата полиция, в провокации - Навальный. Студентов и старшеклассников только жалко, которые по неопытности влетели между молотом и наковальней.

[nina-tian.livejournal.com]

Студенты и старшеклассники уже тоже знают, на что идут. Общалась с ними. И это самый бунтарский возраст, это нормально.

[sanyht.livejournal.com]

порядочный царь ,назначил бы навального на ё100 дней , главарём по борьбе с коррупцией ( полномочия без ограничений ) ...справился бы госдеп с новой ношей ?????даже не взялся бы за дела ибо им нужно другое ...

[katherine-kinn.livejournal.com]

А я одним глазом смотрю в историю земского движения и "Народной воли", а также боевой организации эсеров.
Прямо те же сценарии, то же изготовление активных противников режима вплоть до террористов руками самого режима.

[glornaith.livejournal.com]

Да всё, всё как под копирку, местами уже 1905-м годом веет.

[n-yegoryev.livejournal.com]

секундочку, а кто и где оправдывал власти?

после революции советская власть преследовала агентов охранки - тех, кто дожил, потому что еще до революции разоблаченный Азеф бежал в Германию, а Гапона убили революционеры; ну, а после революции и Николашку к стенке поставили - он не дожил до суда, который готовился над ним "за преступления против народа России"

расстреляли также последнего перед революцией командира жандармского корпуса Татищева

командующий войсками, расстрелявшими рабочих под руководством Гапона, после революции бежал во Францию, где и умер в 1926 году, а его начальник (великий князь) умер в 1909 году своей смертью - зато большевики расстреляли других великих князей

так что никаких индульгенций

[van-der-moloth.livejournal.com]

Угу.

[ringlin.livejournal.com]

Я устал отвечать на коменты в ФБ зашел сюда, а тут такоэ... :)

Я с тобой согласен очень. В оценке властей в первую очередь, да и Навальный реально не прав тут.

Умник выше говорит, что государства всегда так реагируют. Да нет, не всегда. В том числе у нас тоже не всегда. Можно было не напрыгивать омоном. Можно было вообще не выводить столько полиции и ничего бы не было.

Я бы хотел только рассмотреть ситуацию с точки зрения достижения целей. Вот Навальный, если хочет радикализировать протест (цель плохая), действует верно. А власти, если не хотят радикализировать протест, действуют вообще наоборот.

[naiwen.livejournal.com]

совершенно верно.