Внезапно я тоже напишу один раз про Навального...

[raisadobkach]

...потому что некоторые тенденции, проявленные во френд-ленте, меня достали.

Я на нюх не выношу Навального. Я никогда за него не голосовала и не собираюсь голосовать. Он популист, националист, крикун.
Но, господа и товарищи. Я не понимаю, каким образом тот факт, что Навальный мудак (а возможно и провокатор) оправдывает действия властей?

Уважаемые политические оппоненты радостно пинают Навального - я понимаю, что это легкая добыча с учетом того, что даже в противоположном лагере у Навального не так уж много поклонников. Но простите, пизд...л демонстрантов не Навальный, а ОМОН по распоряжению властей.

И это очень старый трюк, с которым я регулярно сталкиваюсь на различных исторических примерах в том числе. Например, не Николай I ответственен за приказ о расстреле стоящих на Сенатской площади, а декабристы виноваты в том, что вывели солдат на площадь. Вот и немцы в оккупированной Франции  и других странах утверждали, что расстреливают заложников по вине участников Сопротивления. Сидели бы тихо и ничего бы не было.

Это типичная ловушка, ложная дилемма ответственности. На самом деле в насилии и репрессиях ВСЕГДА виновен тот, кто эти самые насилие и репрессии применяет. 9 января 1905 года тогдашние российские власти совершили преступление независимо от того, был ли провокатором Гапон или нет.

Сказанное не означает, конечно, что оппозиционные лидеры вообще не должны думать головой (увы, цену нашей так называемой "оппозиции" я тоже понимаю очень хорошо) и бессмысленно подставлять людей под дубинки силовых структур. Но все-таки давайте не перепихивать основную зону ответственности.

А то сейчас все это выглядит так, что "плохой Навальный" дает власти индульгенцию на любые насильственные действия.

(на всякий случай напоминаю, что баномет у меня исправно работает)

Comments

[ringlin.livejournal.com]

Кого попало, кто не смог убежать, или стоял спиной.

[boldogg.livejournal.com]

М-да? Странно. Но коли так, то это и есть то, о чём я писал - "...в тех случаях, когда борясь с этим, применяли насилие больше, чем следовало. Наверняка такое было."

Разве что в данном случае не столько большее. сколько ненужное, лишнее.

Но вообще. право слово, странно. Задержано что-то человек 900. Если твоё восприятие справедливо, то там должна минимум половина быть совершенно непричастных, на что, насколько я понимаю, не похоже. Фотки и твиты из автозаков - вроде бы там все свои.

[ringlin.livejournal.com]

Большинство было конечно из протестующих. Те, кто пришел на фестиваль или просто гулял, быстро уехали или выглядели не так (женщины среднего и старшего возраста, дети, реконструкторы в костюмах, их я не видел чтобы брали).

Но тут как бы кого считать причастными. Тех, кто нарушил условия, выставленные мэрией (без плакатов и не кричать лозунги) или вообще всех? Имело ли смысл хватать столько человек, если они не нарушали порядок?

По мне так все ещё больше разозлились от этого.

[boldogg.livejournal.com]

Ну, полагаю, тут в каждом случае отдельно смотреть надо. Мне трудно представить себе митингующего, который ничего не кричит, никакой символики не несёт, никаких жестов сторону полиции не делает.
И уж тем более трудно представить себе, что его полиция ни за что ни про что забирает.
Но если так - ну, напрасно, конечно, не нужно было.

На мой взгляд несомненно имело смысл. На мой же взгляд власть действовала более-менее правильно. Я, как её сторонник, примерно таких действий от неё и ожидал.

[ringlin.livejournal.com]

Ну, я вот не кричал. Я сторонник легального протеста, мне еще работать в этот день надо было, а не в ОВД ехать. Поэтому меня реально огорчило, что вот вроде делаю все, как мэрия сказала, а от ОМОНа это не спасет ни фига.

[boldogg.livejournal.com]

Ну, тебя и не задержали же?

[ringlin.livejournal.com]

Потому что я уворачивался и бегал. :)

[boldogg.livejournal.com]

То есть пытались? Именно тебя?

Я вот правда не понимаю.
Есть люди просто пришедшие на фестиваль. Есть митингующие. Ты - митингующий. Полиция видимо как-то различает, кто есть кто? (Понятно, что не вполне безошибочно, но тут больше вопросов не к ней, а к авторам замечательной идеи устроить митинг там, где у людей фестиваль.) И, соответственно, пытается тебя, именно как митингующего, задержать? Я верно понимаю?

Но ты при этом не кричишь кричалок, не несёшь символики, не показываешь полиции всяких жестов и поэтому считаешь, что задерживать тебя не следовало бы? Так?

(Вообще же, я представлял себе позицию сторонников легального протеста так, что участвовать стоит на согласованных митингах. В данном случае - на Сахарова.)

[ringlin.livejournal.com]

Все не так. Есть толпа плотно стоящих друг к другу людей. Можно пройти, но люди везде. И вот в эту толпу людей врезается группа ОМОНа. Человек 6. Цепочкой, задние держат руку на плече переднего, у первого руки свободны. Они так бегут (не быстро), все от них разбегаются, но поскольку толпа плотная, не все могут отойти быстро. Первый ОМОНовец хватает замешкавшегося человека, вся группа скучивается вокруг него и бежит к оцеплению, за которым автозаки. Там, видимо, сдает задержанного и идет обратно за следующим.

Различить в такой ситуации невозможно. ОМОН видит только первый ряд, который убегает от них. Когда люди убегают, они ничего не кричат. Если не убегают, и они не похожи на пожилую женщину или реконструктора, их хватают. Я чуть не попал так в первый раз, когда только вышел из метро и через 5 метров столкнулся с такой группой. Просто увернулся от руки в последний момент. Если у кого был в раках плакат, его, говорят, брали целенаправленно, но к 14.20, когда я вышел из метро, плакатов уже не было ни у кого.

А я пришел, поскольку прочитал заявление мэрии: можно приходить, но без плакатов и не кричать лозунги. Плакаты не приносил, лозунги не кричал.

[boldogg.livejournal.com]

Но это толпа, в которую они врезаются, - это толпа митингующих, насколько я понимаю? (Опять же, всё понятно со сложностью строго разделения и всё же.)

А что это за заявление мэрии? Где можно на него посмотреть?

[ringlin.livejournal.com]

Я против разделения по принципу "митингующие - не митингующие". Я вот пришел поприсутствовать на митинге. Фактически, я приехал на станцию метро, вышел из метро и стоял. При удаче прошел бы к стендам реконов и что-нибудь купил. Я кто? Имел намерение митинговать? Нельзя хватать за мыслепреступения. Можно - за нарушение порядка.

У меня нет миелофона, чтобы отличить человека, просто без лозунгов и плакатов стоящего на улице, поэтому я не могу тебе сказать, что это толпа митингующих. Подозреваю, многие пришли туда по призыву Навального. Что не позволяет их хватать, пока они не нарушают порядок. Так в законе написано.

Я туда пошел посмотреть, создать массовость и потом зайти на ВиЭ.

[boldogg.livejournal.com]

А я против такого подхода. Участие в митинге это действие, а не мыслепреступление.

Хватание же в каждом конкретном случае нужно рассматривать отдельно. Мне трудно поверить, что никто из задержанных не скандировал, не имел какой-то символики, не провоцировал полицию жестами и т. п.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Хватание же в каждом конкретном случае нужно рассматривать отдельно+++ Ну так рассмотрите отдельно. Видеоматериалов сейчас много лежит в сети. Дайте ссылочку на тот, на котором, по вашему мнению, хватали правильно.

[naiwen.livejournal.com]

Мне неудобно писать днём с телефона, но я все-таки спрошу. Извини, а что ты имеешь в виду под символикой? Ты же вроде как всегда подчеркиваешь свою толерантность и что нельзя карать за слово (символика это графическое выражение слов, не так ли?) что такое символика и почему за неё нужно хватать? Украинский флажок? Футболка с Начальным?

[boldogg.livejournal.com]

Раис, ты видимо не вполне поняла о чём речь именно в этом нашем разговоре с Ринглином. Речь не о символике, как таковой. Как таковая она, кончено, ни разу не повод для задержания, ни в моих глазах, ни в глазах властей.

Но в данном случае символика - критерий участия в митинге, а митинг в этом месте не согласован, соответственно участие в нём является правонарушением.

На Сахарова можно было использовать символику сколько угодно, кричать и скандировать - всё что обычно делают на митингах. На Сахарова мероприятие было согласовано.

[boldogg.livejournal.com]

Просто для сравнения. Вот фотка с _согласованного_ митинга. И никого символика не смущает, полиция за неё никого не винтит, а спокойно охраняет граждан России реализующих свои законные права.

[naiwen.livejournal.com]

МММ... А если я вдруг в любимой футболке с портретом Навального (ну вдруг вкус у меня такой, бывают серьги с Путиным, а бывают футболки с Навальным) пришла поглазеть на реконструкторы кий фестиваль?

[boldogg.livejournal.com]

На какой-то другой - полный порядок.

А вот если бы именно на этот - то, увы, при описываемых тобой обстоятельствах тебя могли бы задержать, из-за футболки ошибочно приняв за участника несогласованного митинга.

Впрочем, именно человек с таким вкусом, скорее всего был бы в курсе происходящего и если бы пошёл именно на этот фестиваль, именно в такой футболке, то скорее всего сделал бы это сознательно.

[ringlin.livejournal.com]

https://newinform.com/62508-v-moskve-razreshili-gulyat-po-tverskoi-no-bez-plakatov-i-politicheskih-lozungov

[boldogg.livejournal.com]

"...однако если провокации со стороны оппозиционеров начнут происходить, то полиция вынуждена будет вмешаться...."

Можешь ли ты сказать, что оных провокаций - скандирований, символики и т. п. со стороны митингующих не случилось? С твоей личной стороны - да, я понял. А со стороны твоих... э-э... сотоварищей?

Просто если они-таки были, то дальнейшие действия полиции вполне понятны и правильны, а неизбежные ошибки уже скорее вина организаторов и менее спокойных участников, чем полиции.

Более же спокойные участники... ну, возможно не стоило идти на поводу у откровенных провокаторов?

[ringlin.livejournal.com]

Да сколько угодно было провокаций наверняка. Ну так я не против. Пусть вмешиваются и хватают тех, кто устраивает провокации. У нас нет групповой ответственности. Решение прийти не объявленную акцию не является предварительным сговором. Я прямо таки требую, чтобы меня никто не трогал, если я не нарушаю общественный порядок. И кстати, если тронут, считаю себя вправе ответить агрессивно.

[boldogg.livejournal.com]

На мой взгляд сам факт участия в несогласованной акции уже нарушение общественного порядка.

Символика, речёвки и т. п. - это только достаточно явные признаки оного.

[ringlin.livejournal.com]

Я тебе вроде как давал ссылку на заявление мэрии, что ходить можно.

[ringlin.livejournal.com]

На Сахарова я тоже был. Там ничего не было особенно. Позже, говорят, что-то было, но я ушел в 14.00

[boldogg.livejournal.com]

Ринглин, а почему ты потом пошёл на Тверскую?

Нет, я, разумеется, знаю как это всё было, но мне интересны личные мотивы кого-то знакомого и вменяемого. Ну, вот ты. Ты собирался поучаствовать в легальном протесте на Сахарова. Но потом всё же оказался на несогласованном митинге Тверской. Что сподвигло на это именно тебя?