raisadobkach: (не про политику)
[personal profile] raisadobkach
...потому что некоторые тенденции, проявленные во френд-ленте, меня достали.

Я на нюх не выношу Навального. Я никогда за него не голосовала и не собираюсь голосовать. Он популист, националист, крикун.
Но, господа и товарищи. Я не понимаю, каким образом тот факт, что Навальный мудак (а возможно и провокатор) оправдывает действия властей?

Уважаемые политические оппоненты радостно пинают Навального - я понимаю, что это легкая добыча с учетом того, что даже в противоположном лагере у Навального не так уж много поклонников. Но простите, пизд...л демонстрантов не Навальный, а ОМОН по распоряжению властей.

И это очень старый трюк, с которым я регулярно сталкиваюсь на различных исторических примерах в том числе. Например, не Николай I ответственен за приказ о расстреле стоящих на Сенатской площади, а декабристы виноваты в том, что вывели солдат на площадь. Вот и немцы в оккупированной Франции  и других странах утверждали, что расстреливают заложников по вине участников Сопротивления. Сидели бы тихо и ничего бы не было.

Это типичная ловушка, ложная дилемма ответственности. На самом деле в насилии и репрессиях ВСЕГДА виновен тот, кто эти самые насилие и репрессии применяет. 9 января 1905 года тогдашние российские власти совершили преступление независимо от того, был ли провокатором Гапон или нет.

Сказанное не означает, конечно, что оппозиционные лидеры вообще не должны думать головой (увы, цену нашей так называемой "оппозиции" я тоже понимаю очень хорошо) и бессмысленно подставлять людей под дубинки силовых структур. Но все-таки давайте не перепихивать основную зону ответственности.

А то сейчас все это выглядит так, что "плохой Навальный" дает власти индульгенцию на любые насильственные действия.

(на всякий случай напоминаю, что баномет у меня исправно работает)

Date: 2017-06-13 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] david-m.livejournal.com
Тут ответ очень простой — виноват ОМОН. Как-то быстро все забыли, что люди имеют право гулять по Тверской с резиновыми уточками и с криками «Путин — вор». А ОМОН не имеет права их за это бить. Всё просто очень.

Любое другое рассуждение имеет внутри себя обвинение жертвы и подразумевает, что всё-таки люди не очень имеют право гулять где хотят, а ОМОН имеет право их бить. Что геи не очень имеют право целоваться публично, и что виноваты они, а не гомофобы, которые их бьют. Что девушки не очень имеют право ходить в мини-юбках, и виноваты они, а не насильники. Ну и так далее.

И это всё безотносительно к Навальному, чья тактика в этот раз меня тоже несколько удивила.
Edited Date: 2017-06-13 04:07 pm (UTC)

Date: 2017-06-13 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
все верно.

Date: 2017-06-13 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Можно, я отвечу ссылкой? Там хорошо сформулировано:

http://www.inliberty.ru/blog/2241-Otvetstvennost-a-ne-vina

А от себя скажу: если я хочу доказать, что "имею право", то мне, конечно есть смысл гулять где хочу и как хочу. Но при этом я отдаю себе отчет, что не со всякой прогулки получится унести свои очки и зубы целыми. Потому что наш мир вот так херово устроен. И если я приглашаю прогуляться с собой девушку или подростка, мне стоит их предупредить о том же. Если я даю ему понять, что это будет клевая и безопасная прогулка - я должен обеспечить ему безопасность. Или я подлец. Точка.

Date: 2017-06-13 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] david-m.livejournal.com
Я против того, чтобы объявлять гулявших по Тверской неразумными хомячками, не имеющими собственной воли. Вы почему-то исходите из того, что это Навальный их пригласил на (приятную) прогулку, тем самым беря на себя ответственность. А это они сами. Написал бы «мы сами», но меня в этот раз не было, а так я за прошедшие годы достаточно наслушался, как меня всякие немцовы-навальные обманом и печеньками выводили на Болотную. Это, наверное, удобная умственная модель, но на самом деле не было печенек. Они/мы не первый день в этой стране живут, и если вышли, значит, поставили свои права выше чем риск.

Ссылка хорошая, но немного мимо. Ответственность пострадавшего — это одно, а вина насильника — совсем другое. И она никак не зависит от степени ответственности насилуемого.

Date: 2017-06-13 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Вот вы удивитесь. У нас Ольга вчера полдня сидела и с матюками следила за приключениями своих приятелей, которые в это угодили. Да, мальчики пошли чисто погулять и позырить. Они были ваще не при делах и о своих правах как-то особо не думали. При этом очутились в автозаке, а один еще и нечаянно заехал в рожу омоновцу. У одного из них сегодня был экзамен. Да, идиоты. Да, уже совершеннолетние идиоты и могли бы соображать. Но если бы не Навальный, эти идиоты туда бы не пошли, а пошли бы на Сахарова, где было мирно и скучно, или пошли бы на Тверскую позырить на реконструкторов и вернулись домой к ужину.

Я, собственно, понял, что мне не нравится в ситуации. Если я кого-то куда-то зову, я беру на себя ответственность за то, что с этими людьми происходит. Либо я десять раз на пальцах разъясню, что, ребята, мы идем не гулять, а получать палками по башке, вы хорошо подумали? (И да, после этого девять из десяти гуляющих развернутся и уйдут). Если я на себя такую ответственность не беру - значит, для меня это не люди, а пушечное мясо. Ступенечки на моем пути к трону. Да, видимо, это нормально для политика. Но в таком случае я отказываюсь его поддерживать, и всех, до кого дотянусь, буду уговаривать сделать то же.

Date: 2017-06-13 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Извините, а мы о чем сейчас вообще говорим? О том, что Навальный мудак и вел себя как мудак, я сказала с самого начала. А вот что сказать про действия власти, которые из этих юношей, которые случайно "пошли чисто погулять и позырить", буквально собственными руками делает осознанных противников режима?

Date: 2017-06-13 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Меня, если честно, помимо того, что вы говорите расстраивает что Навальный из умеренных противников режима делает сторонников если не режима, то позиции "чума на оба ваших дома". Люди, которым обломали мероприятие, к которому они полгода готовились, больше не будут связываться с протестами, а это на мой взгляд для протестного движения особо ценные люди - те, которые способны долго работать на результат.

Date: 2017-06-13 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ну это кто как. Кто-то посмотрит на действия власти и наоборот решит, что против такой власти все средства хороши.
К Навальному я в принципе плохо отношусь, а вот власть могла бы быть как минимум умнее и ответственнее (у нее и ресурса больше).

Date: 2017-06-13 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Если бы я была социологом, я бы наверное именно этим сейчас занималась. Смотрела- какие слова и действия власти ли, оппозиции ли, как влияют на определенные группы людей. А сейчас ИМХО работают (вот тот же Навальный) по площадям - десять условных дураков ценнее, чем один умник. В некоторых ситуациях действительно ценнее - если вопрос стоит как "проголосовать на выборах". Но если вопрос по-другому ставить, о том, кто будет работать потом, реализовывать идеи, строить нормально работающий госаппарат, а не то, что сейчас - то десять дураков ничего не смогут сделать. Если сейчас прилетит волшебник в голубом вертолете и поставит президентом Навального или кого угодно еще - не найдутся люди, которые будут работать.
Ведь та хтонь, которая сейчас творится в силовых структурах, когда проще пустить омон, чем подумать, когда страх единственный двигатель - она везде творится. И если бояться будут не плохих, а хороших то ИМХО это не очень поможет.

Date: 2017-06-13 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Так понятно, что нормальной альтернативы сейчас не существует. Но она и не появится - если целенаправленно душить все гражданское общество, все горизонтальные связи в обществе, всю низовую инициативу - откуда же возьмутся люди, которые реально хотят и могут что-то делать?

Date: 2017-06-13 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Мне не нравится, что душат с двух сторон. Но я не знаю, что с этим делать, к сожалению. Я даже на своем низовом уровне, в сфере культуры и образования, когда душат тихо и мирно (и тоже с двух сторон, с властной и с наоборот) не понимаю, что сделать можно.
Вот была надежда что с одной стороны хотя бы можно договориться. Чтобы хотя бы там могли пробиваться ростки. Кажется, зря.

Date: 2017-06-14 02:50 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
А как может оппозиция душить в сфере культуры и образования?
Извините, я не понимаю. У нее же нет никаких реальных рычагов влияния. Высказывать глупые мнения, допустим, она может, а душить?

Date: 2017-06-14 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
На мой взгляд именно в этой области, где на репутации держится очень много что высказывание мнений может быть очень эффективным. Особенно если знать, кому его высказывать. Оно например, может хорошо обрубить людям возможность негосударственного финансирования (а иногда и государственного)

Date: 2017-06-14 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ну я, наверное, хочу реальный примеров - где и как оппозиция обрубила кому-то возможность финансирования (учитывая, что сейчас наоборот проще всего лишить финансирования любой проект хотя бы с намеком на оппозиционность - как сейчас, например, активно вычищают из общественного пространства проекты "Мемориала", даже чисто исторические)

Date: 2017-06-14 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Я должна извиниться, очень криво сформулировала. Я в данном контексте имела в виду оппозицию в более широком и одновременно узком смысле - как "люди, которые считают, что власть все делает неправильно". Не в политическом, разбирать кто тут политическая оппозиция режиму вообще я не пыталась.
Проекты "Мемориала" да, вычищают и меня это очень напрягает, но я не гуманитарий и в этой области не очень компетентна. А страдают от происходящего в стране даже совершенно неполитические проекты (скажем, научно-популярные) - не потому, что продвигаемые идеи власти не устраивают, а потому что властям вообще удобнее держать и не пущать, абы чего не вышло, и зарегулирована сфера запредельно. При этом если оно хоть сколько-то оппозиционно в обычном смысле есть шанс на помощь, в рамках борьбы с режимом, а если нет - то и этой отдушины нету.

(no subject)

From: [identity profile] naiwen.livejournal.com - Date: 2017-06-15 02:43 am (UTC) - Expand

Date: 2017-06-13 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Власть себя никак по новому не проявила. Так что люди или уже по предыдущим митингам считали, что она негодная, или как считали, что кто попал в автозак, сам виноват, так и продолжили считать.
А вот Навальный продемонстрировал, что на мирных людей, которые занимаются своим делом, ему плевать. И это значит, что трудиться менять нынешнюю власть на Навального нет смысла - власть, которой плевать на мирных людей, у нас уже и так есть.

И если б от этого пострадала репутация только лично Навального, оно бы ладно. Но он же заодно и прочую оппозицию мажет. Оппозиция, конечно, тоже сама виновата, что у нас нет более яркого и заметного лидера, но грустно всё это.

Date: 2017-06-14 02:54 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Трудиться менять нынешнюю власть на Навального, конечно, нет смысла.
Есть смысл трудиться, чтобы самоорганизовываться и выдвигать новых людей (и не одного).

Date: 2017-06-14 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Так вот этому выходка Навального с переносом митинга на Тверскую и мешает. Потому что разделяет потенциальных союзников.

Date: 2017-06-14 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Так а ты не думаешь, что именно это и есть цель властей - разделить потенциальную оппозицию, не дать ей сорганизоваться? Навальный почти наверняка провокатор, а наше дело - не вестись.

Date: 2017-06-15 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Почему "не вестись" означает "не ругать Навального"? Претензии к Навальному совершенно не снимают ответственности с властей (ну, если не считать, что от митингующих власть может защищаться любой ценой, но кто так считает, тот уже своего мнения не переменит).

Date: 2017-06-15 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
(Взрываясь) а потому, что 90% комментаторов (не искренних лоялистов вроде Больдога, к нему-то как раз претензий нет, а именно людей оппозиционных взглядов) пишут: вот видите как плох Навальный, вот к чему приводят эти митинги, давайте вообще сидеть тихо и не отсвечивать, покрасить волосы, кто хочет переправиться - тому мы, так и быть, баллончик с краской купим. И чтобы ни-ни. Жертвы же сами виноваты, что не переправились вовремя. Тошнит от вас, собратья-демократы, извини за резкость

Date: 2017-06-15 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
Раиса, а приведи, пожалуйста, точную ссылку, где люди пишут именно это, "вот к чему приводят эти митинги, давайте вообще сидеть тихо и не отсвечивать". У меня, у [livejournal.com profile] peggy_s, у [livejournal.com profile] kot_kam, у кого ты нашла что-то подобное? "Чума на оба ваши дома" - это не об этом. Мнение, что нехорошо устраивать митинг на головах у другого массового мероприятия - тоже не об этом. Извини, мне кажется, именно ты сейчас повелась на провокацию, читая в словах людей то, чего они не писали, и обижая незаслуженно.

(no subject)

From: [identity profile] naiwen.livejournal.com - Date: 2017-06-15 05:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-06-13 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] aywen.livejournal.com
В том, что действия власти преступные, кажется, большая часть собеседников согласна.

Date: 2017-06-14 02:53 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
сюда по комментам, нет.

Date: 2017-06-13 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] david-m.livejournal.com
Очень сочувствую и вам и знакомым. Надеюсь, обойдётся без «сколов эмали».

Profile

raisadobkach: (Default)
raisadobkach

2025

S M T W T F S

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 29th, 2025 10:57 pm
Powered by Dreamwidth Studios