А приличные-то правители в России были?..

[raisadobkach]

у нас тут в качестве худшего на первое почетное место вышел Николай II, а следом за ним - Сталин. Это, по-моему, очень закономерно.
Про лучшего правителя в ХХ веке уже поговорили - и выбирать-то особенно не из кого.
А если начиная хотя бы с восемнадцатого века, то... вот лично я на нюх не выношу любимыми многими Петра I, Екатерину II и Александра I (по разным причинам). С остальными понятно, а вот эти в какой-то степени любимы в "умеренно-либеральной среде", поэтому я особенно подчеркиваю то, что мне с ними не по пути.
В качестве самого приличного же я все-таки назову Александра II - при многих "но" и при том, что я, как известно, сочувствую народовольцам и не осуждаю их за то, что они сделали. Но Александр II - хотя криво, косо и непоследовательно - все-таки попытался что-то сделать для страны, в отличие от своих ближайших предшественников и последователей.
Вроде бы еще Елизавета Петровна была мало-мальски приличной царицей, но я про нее не так много знаю.
А до Петра I Алексей Михайлович тоже производит сколько-то приличное впечатление.

А все остальное - ну пробы же негде ставить :(

(впрочем, я вообще до некоторой степени антигосударственник и к любой власти отношусь с изрядной долей скептицизма).

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

Да, про Александра II как наиболее приличного правителя XVIII-XIX в. - соглашусь.
Петра I и Екатерину II не люблю остро.

[gimli-m.livejournal.com]

Не было.

Если искать, то по следующему принципу: кто из российских правителей был максимально отделён от влияния на местное самоуправление.

[naiwen.livejournal.com]

увы, сама система такая, что предполагает резкую централизацию и бюрократизацию. Собственно, при порочной системе даже лучшие усилия оборачиваются как минимум очень странными результатами.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Ну да, пусть будет Александр 2.

[kelebril.livejournal.com]

Бабушка моя, 1911 года рождения, с огромным уважением упоминала "Александра-освободителя". Хотя, казалось бы, расстояние по времени ощутимое.

[ingolde.livejournal.com]

Я Екатерину II за что-то не полюбила в детстве, когда проходили 18 век по истории - помню, как скрипела зубами на ее светлый образ в отечественном кинематографе)) Но историю подзабыла изрядно и уже плохо помню, за что я так.

[audiart.livejournal.com]

Вроде ж, Александр III был ничего? Как-то запомнилось, что при нём шла какая-то модернизация в экономике и т.п.

[naiwen.livejournal.com]

Ну он откатил половину того приличного, что попытался сделать его отец и не дал стране ничего взамен. А _какая-то_ модернизация экономики все время шла (ключевое слово "какая-то"), технический прогресс-то уж совсем не остановишь. Какая-то модернизация экономики даже при Сталине шла, чем теперь регулярно тыкают в глаза сталинисты :(

[jeff-kari.livejournal.com]

Не будучи сталинистом замечу все же что вот модернизация экономики в период времени когда он был у руля была. И отнюдь не какая-то там. Количественный и качественный рост. Вопрос тут не в наличии модернизации, а в ее "цене" и можно или нельзя была "уплатить" за нее меньше/иначе.

[smirnfil.livejournal.com]

Есть довольно обоснованая точка зрения, что Александр третий завел страну в ту ситуацию из которой её не смог вытащить Николай. Откат идей Александра 2. Славянофильство в крайинх формах и вообще реакция. Слабая внешняя политика.

[beldmit.livejournal.com]

Александр II наиболее удачен, да.

[alla-hobbit.livejournal.com]

Да уж, паноптикум сплошной, парад уродов в чистом виде.
Но что Николай Второй опередил Сталина, для меня на самом деле большая неожиданность. Ну да, я Николашку тоже не выношу по очень многим причинам, но он, на мой взгляд, был просто бездарным ничтожеством, отдавшим реальную власть в руки самых худших людей из всех возможных, но до геноцида собственного народа ему все-таки было очень далеко...

[aldamar.livejournal.com]

Боюсь, проблема еще в том, что с Николаем сейчас очень сильно носятся на всех уровнях, в итоге у многих этот человек и то, что с ним связано, уже вызывает отторжение. Правитель был из него... мягко скажем, не очень, страну он успешно довел до ручки, при этом, безусловно, то, как поступили с ним и его семьей - отвратительно, но делать при этом из него чуть ли не культовую фигуру, по-моему, перебор. :(

[alla-hobbit.livejournal.com]

Да, попытки сделать из него культовую фигуру я с очень большим сожалением наблюдаю даже у себя в ленте. :((

[kemenkiri.livejournal.com]

Мне кажется, тут дело в том, что к Николаю II прилагается революция. Со всеми ее последствиями, включая самые неаппетитные. Но тут проблема в том, что, хотя он тоже много сделал для ее наступления, все-таки созревать эта ягода начала задолго до, он получил готовой уже развеселую ситуацию, с которой и не справился.

[alla-hobbit.livejournal.com]

Для наступления революции он сделал действительно очень многое - гораздо больше, чем его предшественники, но революция случилась в тот момент не в одной только России, и в том, что она приняла настолько кровавый оборот со стороны всех ее участников, виноваты практически все правители послеордынского периода. И что к власти после революции опять же пришли самые худшие из всех возможных, в этом тоже его личной вины все-таки нет.

[kemenkiri.livejournal.com]

...Ярослав Мудрый и Владимир Мономах.
Я немного архаист, да;-)

...Точнее, я могу сказать, какие правители мне нравятся (скорее - как личностии), но совершенно не уверена, насколько это коррелирует с тем, хороши ли они как правители.

И Александр II, соглашусь. Екатерина II скорее нравится при всех "но" - за наличие мозгов; про Елизавету знаю мало. (И слышала хорошее про Анну Леопольдовну, но опять же скорее как про человека).

[kemenkiri.livejournal.com]

Тьфу, как я могла забыть! Даниил Галицкий.

[helce.livejournal.com]

Э, тут проблема в том, что некорректно сравнивать правителей, имеющих совершенно разные масштабы подвластного им - по площади территории и по количеству народа.

[naiwen.livejournal.com]

Вполне корректно сравнивать. Тем более, что обычно сами же правители и занимаются бессмысленным расширением территорий вместо того, чтобы заняться в первую очередь внутренним устроением.

Алексей Михайлович тоже производит

[o-aronius.livejournal.com]

Окончательное установление крепостого права, религиозный раскол, вмешняя политика - ровна та же, что у Петра и Екатерины (даже окно в Европу рубил точно в том же месте, да шведы Ригу не сдали). Ах да, ИСТЧО флот строил, "Орел" назывался (хороший, говорят, корабль был, и горел хорошо).
В общем, если Петр Лексеич вам не нравится, то решительно не ясно, чем Тишайший так мил.

Re: Алексей Михайлович тоже производит

[naiwen.livejournal.com]

я мало знаю про тот период, поэтому возможно вы правы. Мне казалось, что Алексей Михайлович начал было пытаться проводить те реформы, которые потом провел Петр I, но постепеннее, несколько более мягкими способами и не с таким количеством насилия. Но я могу ошибаться, так как тема, в общем, совершенно не моя.

пытаться проводить те реформы

[o-aronius.livejournal.com]

В общем, да. Труба пониже, и дым пожиже. :)

[aywen.livejournal.com]

Я, пожалуй, вступлюсь тут за Петра и Екатерину. Они, сколь могу судить, задумывались о благе страны, и даже отличали его от своего собственного персонального блага. То, что последствия их решений часто оказывались к худу - это "если б я был таким умным до, как моя жена после", мы сейчас знаем, у них не было шанса тогда рассуждать так, как современные историки рассуждают. И жалость к мужикам, которых согнали строить Петербург, в картине мира не только Петра, но и прочих вельмож тех времён, кажется, отсутствовала.

[naiwen.livejournal.com]

На самом деле нет. Восемнадцатый век - это уже не "нормальный уровень средневекового зверства", к этому времени уже есть и развитая система этических понятий, и развитая аналитика, которая должна помочь принимать решения с учетом последствий.
Собственно, Петр скверен в первую очередь тем, что именно он окончательно сформировал российское государство в том виде, в котором оно нам аукается по сей день - в виде огромной бездушной бюрократической государственной машины, подмявшей под себя народ и общество во имя неких "высших целей". Эти основы были заложены отчасти еще в Средневековье Иваном III, потом активно Иваном Грозным - но там, повторюсь, это еще где-то как-то можно списать на средневековые нравы, хотя Иван Грозный - конечно, отвратительный персонаж по всем статьям. Петр действовал, конечно, не в личных видах - он действовал во имя блага государства, которое стало самодовлеющей силой, имеющей самостоятельное значение. Этот примат государства никогда уже, вплоть до наших дней, не удалось в полной мере преодолеть, и эту склонность решать любые государственные проблемы исключительно насилием "сверху", даже при решении действительно необходимых назревших проблем - это тоже то тяжелое наследство, которое за нами тянется уже три века. Поэтому - отказать.
К Екатерине несколько другие претензии, она кое-что сделала для развития образования и культуры. При этом:
- резко усилила сословность государства
- резко усилила крепостное право (в то время, когда уже пришла пора потихоньку его отменять, она его стала усиливать и распространять даже на те территории, где его раньше не было).
- ну и экспансионистская имперская внешняя политика, последствия которой опять-таки местами аукаются нам до сих пор. И, честно говоря, с учетом как уже сказала возможностей аналитики того времени, ближние и отдаленные последствия тех же пресловутых разделов Речи Посполитой можно было предвидеть (то, что это оказалось трагедией и проблемой не только для поляков, но и вообще-то для России - мне кажется, не все до сих пор осознают, насколько это было неправильное решение).

[aywen.livejournal.com]

Интересно, где в начале 18 века была аналитика, которая показывала бы сколько-то убедительно опасность увеличения роли государства?

[naiwen.livejournal.com]

Нет, этого нет. Но порочность созданной системы это не отменяет.
А вот к концу 18 века аналитика, дающая возможность проанализировать последствия внешнеполитического курса, уже вполне себе была.

[aywen.livejournal.com]

Но не была достаточно убедительна :-(

Это где-то смыкается с вопросом о личной ответственности. Справился бы другой правитель в то время и в том месте лучше? Т.е. на месте Николая II, я верю, что был шанс до революции не доводить. А на месте Петра? То есть был шанс получить Шведскую империю, вместо Российской. Говорят, шведы Петра очень ценят.

[naiwen.livejournal.com]

Ну таким способом можно ведь все, что угодно оправдать. Вот и Сталина многие таким же способом оправдывают - дескать, кто бы справился лучше? А ведь был шанс получить Третий Рейх вместо СССР (который уж точно похуже, чем Шведская империя).
Но разве политика Сталина от этого делается лучше?
Да и с чем таким должен был справляться Петр? Какая была реальная необходимость в таких методах?

[aywen.livejournal.com]

На месте Сталина, я думаю, много кто справился бы лучше. Можно было не уничтожать талантливых и образованных военачальников, можно было танками вооружаться сильно раньше.

А у Петра была военная угроза, было экономическое и технологическое отставание.

[naiwen.livejournal.com]

***Можно было не уничтожать талантливых и образованных военачальников
Ты правда считаешь, что это был единственный и главный грех сталинского режима?

???

[aywen.livejournal.com]

Как-то я совсем, видимо, криво формулирую, если из моих слов можно сделать такой вывод :-(

Re: ???

[naiwen.livejournal.com]

я просто клоню к тому, что Петр вполне тянул на эдакого Сталина своего времени. Просто некоторые средства массового уничтожения в его времена еще не придумали.

[pahmutova.livejournal.com]

А какой для вас Самый Страшный Грех Сталинизма, мне любопытно?
Вы прямо Эммелина Грэнджефорд, я восхищаюсь -- такой безупречно меланхолический стиль.

[naiwen.livejournal.com]

а вы с чего решили, что я желаю с вами общаться?

[pahmutova.livejournal.com]

Ну вот ответили же. А могли просто промолчать.
Толкиенисты народ тщеславный, даже самые убогие.

Но посыл ясен: обсуждать исторические события иначе как с позиций неонацизма вы не готовы.
Ожидаемо, но смешно.

[glornaith.livejournal.com]

Ну вот да, за девятнадцатый век - Александр II, он хоть пытался.

[o-aronius.livejournal.com]

Александр III тоже был не так уж плох. Т.е. править он тоже не умел, но хорошо это понимал, и не мешал, в отличие от сына, работать умным людям. А главное - не лез во внешнеполитические авантюры.
Хотя лучше бы, конечно, он бы параллельно какие-то реформы осторожно проводил, хотя бы земельную а ля Столыпин - сыну бы досталось не такое минное поле.