НОРА ЧЕРНОГО ХОББИТА

Чем именно?

From:

vitus_wagner

Она опиралась на относительно консервативные силы общества (тех же стрельцов). Соответственно при ней бы продолжилась изоляционистская политика первых Романовых. Что скорее всего привело бы к тому что Европейская Россия была бы поделена между Польшей и Швецией.

From:

+ много
Я не маньяк российской государственности, но факт жизни заключается в том, что сохранение оной во все предшествующие времена означало сохранение языка, культуры и национальной идентичности.

From:

***Она опиралась на относительно консервативные силы общества (тех же стрельцов). Соответственно при ней бы продолжилась изоляционистская политика первых Романовых. Что скорее всего привело бы к тому что Европейская Россия была бы поделена между Польшей и Швецией.***

Браво. Вы слово в слово повторили все классические жупелы пропетровской пропаганды.
Между тем, Софья на деле была "западницей", получала образование наравне с братьями, которых готовили для царства (Петр был младшим и его не готовили). Опираться на стрельцов она смогла только в самом конце своего правления - в начале была жесткая конфронтация с ними и с их предводителем князем Хованским.

По ее требованию впервые была произведена всероссийская перепись населения. По ее указу было упразднено местничество, которое позволяло боярам и другим знатным людям получать высокие и доходные места не по личным заслугам, а исключительно в силу происхождения и родственных связей.

From:

b-tolkienist.livejournal.com

А еще Софья приняла довольно гуманные законы, например, запретила взыскивать долги с вдов и сирот, если они не унаследовали имения.
Но вот армию отца разбазарила. Факт.

From:

Не факт. Голицын потерпел два поражения в южных походах - но если вспомнить, сколько раз терял армии Петр...

From:

boldogg.livejournal.com

А правда чем?

From:

kouzdra.livejournal.com

Я хорошо отношусь - причем не столько потому, что он "государственник", сколько потому что "достижитель"

From:

Культ он и есть культ. Во-первых, неприятно, что по замыслу его, культа, создателей, до Петра русские ~~на пальмах висели, цепляясь хвостами~~ прям-таки дикари, пню молились. А Алексей Михайлович так, погулять вышел. Во-вторых, "достижители" у нас в России обожают принцип "цель оправдывает средства", а он мне не близок. Но, собсна, для того оный культ и создан, чтобы и на будущее оправдывать средства целЯми.

From:

alestein.livejournal.com

Вот таково бремя власти. Увы. Монарх либо слабый, либо жестокий. При слабом государство разваливается, и все монарха ругают. При сильном государство укрепляется, но население мрет - и все монарха опять ругают. Исключения возможны, но очень редки. Плохо быть монархом :(

From:

"Це той Пєрвий, що розпинав
Нашу Україну..." (с) Наше Всьо.

Как отношусь - плохо, конечно.

From:

boldogg.livejournal.com

Я как раз вполне себе "государственник", но отношусь к Петру очень неважно. Людей он клал много и совершенно конкретных, а усиление и укрепление получились довольно сомнительные, насколько я понимаю.

From:

Гы. Я извиняюсь, а то, что всяких там шведов побили - это такое сомнительное усиление и укрепление... Я понимаю - можно не любить. Но зачем ерунду-то придумывать?

From:

boldogg.livejournal.com

Знаете, я не историк, так что спорить на эту тему не хочу. Замечу только, что и среди историков отношение к Петру неоднозначное.

From:

Была средневековая страна - со средневековым управлением, без промышленности - рядом со странами, вступающими в индустриальный век. Стала - страна, входящая в индустриальную эпоху, в военном отношении способная постоять за себя даже в войне с более высокоразвитыми странами. Петр, по большому счету, спас наше national identity. Давайте не будем уподобляться крыловской свинье, а вспомним, например, кому мы обязаны современным алфавитом.

From:

Экий живучий миф... Поработала царская и сталинская пропаганда, ничего не скажешь.

А будет для вас большим открытием, если вы узнаете, что и военные, и социальные реформы начались ДО Петра? И что шум о его заслугах поднят в основном ради того, чтобы оправдать большие и зачастую бессмысленные жертвы?

Мануфактурная промышленность развивалась и в России, особенно на ее севере, и на Гетьманщине, которая признала себя вассалом России. Петр сломал хребет естественно развивающимся мануфактурам и учредил государственные, которые работали хуже.

Петр окончательно закрепостил крестьян.

Петр умудрился сделать из верного союзника - Мазепы - врага.

Население сократилось на 15%.

Ахренительный набор заслуг.

From:

А победа в Полтавской битве - тоже живучий миф? Или случайность? Или ее вообще не было, этой битвы, по словам какого-нибудь фоменки?
Насчет остального - об этом я по большей части знаю, но тому, что написала я, это нисколько не противоречит.

From:

Если бы Петр не вел себя как идиот на протяжении 9 лет - победав Полтавской битве не была бы нужна, так как Мазепа никогда не позвал бы шведов на Украину.
Но нет, это ж вечная линия - сначала сами себе создаем геморрой, а потом его героически побеждаем и до небес гордимся победой.

Edited Date: 2009-01-14 12:42 pm (UTC)

From:

aywen.livejournal.com

Я, честно, не знаю как правильно относиться. Всё-таки некоторых успехов он достиг. А население в те времена не "класть", кажется, не умели. И сейчас-то не очень научились. Ну да, хочется идеального царя, чтоб и страна процветала, и всё по справедливости было... Короля Артура в русской истории не завелось.

From:

rovenion.livejournal.com

Воспринимаю как факт. Был такой правитель, никуда не денешься.

From:

urfinwe.livejournal.com

Санкт-Петербург назван не в честь Петра I, а в честь святого Петра, так что переименовывать его повода быть не может.
:)

From:

vitus_wagner

В начале прошлого века аж два повода нашли. Сначала - в Петроград переименовали, а потом и вовсе в Ленинград.
И в общем-то отношение к Петру в обоих случаях было ни при чем.

From:

Надо без восторгов и без неприязни - посмотреть и сравнить, оценить. Тогда будет понимание и уважение за хорошее с одновременными пониманием, что было плохо или не так, а не культ.

From:

uvanimo-bark.livejournal.com

Размышляя над ответом, нарыл коллекцию автографов российских государей и государынь:

http://www.signature.calligraphy-mvk.ru/content/view/539/37/lang,english/

Но так ничего нового и не размыслил. Ну, Петр. Монарх. Нет спору, великий. Много ли британцы комплексуют сейчас о своем Генрихе VIII или Елизавете?

From:

uvanimo-bark.livejournal.com

Судя по этим автографам, матушка Анна Иоанновна была тетка совсем простая. Подпись герцога Бирона отсутствует:)

From:

Это правда, что Александра убили, когда он ехал конституцию подписывать? Если легенда, то очень... показательная :((.

From:

uvanimo-bark.livejournal.com

Император погиб в 1881 году в Санкт-Петербурге в результате террористического акта в день, когда ехал подписывать Конституцию, получившую название «Конституции Лорис-Меликова». Она включала в себя программу преобразований, в том числе проекты податной реформы, перестройку местного управления, расширение прав старообрядцев, пересмотр паспортной системы, урегулирование отношений предпринимателей и рабочих, изменения в системе народного образования, привлечение «сведущих людей» (выборных представителей дворянства, земств и органов городского самоуправления) к обсуждению проектов некоторых правительственных распоряжений.

Перед поездкой, ставшей для императора роковой, Александр II сказал своим сыновьям, Александру (будущему императору Александру III) и Владимиру слова, вошедшие в историю: «Я не скрываю от себя, что мы идем по пути Конституции». С гибелью императора конституционный процесс в России был прерван. (http://www.constitution.mvk.ru/content/view/232/156/lang,russian/)

From:

Вспоминается анекдот "Ну не люблю я тебя, мужик, не люблю".

From:

anoriel.livejournal.com

Я в принципе не одобряю культы.
К Петру I отношение романтизировано-положительное :)

From:

Петр мне нравится за то, что он был честный мужик. Злой от тяжести работы, прокуренный, пьяный, бешеный от темперамента и окружающего мелкого вранья, крупной лени и упертого чванства, но честный.

1.По европейски честный - даже к чужим, а не по российски - только к своим. (Военные хитрости - не в счет :-))

2. За то, что ни с кого не требовал больше, чем с самого себя. Сам много мог, это точно, ну и других почитал способными на то же. Раз человек - то не слабее царя.

3. За то, что работал, как каторжник, всю свою жизнь. За то, что умел радоваться работе. Ох, редкое качество!

4. За то, что умел любить и опять-таки, был честен. Кто еще из европейских монархов, сумел взять да и жениться на крестьянской девушке, небезупречной, мягко говоря, репутации? Невзирая на возможный афронт облику государства российского в глаза европейских дворов. Да, кстати, любил немногих. Да, казнил за измену. Но любимой жене не изменял. Скандалил, бесновался, дрался... но утешения на стороне не искал.

5. За то, что умел смотреть на человека и видеть его суть, а не происхожение.

6. За то, что умел отжигать и веселиццо. И считал, что это дело не менее нужное, чем вкалывать от зари до зари. "Надо себя заставлять!" :-)) За то, что ассмаблеи были не только декоративными мероприятиями для иностранцев. За то, что он искренне получал удовольствие. В том числе и от спора с честным собеседником.

7. За то, что умел хотеть невыполнимое. За то, что возлюбил красоту миража. И своими руками этот мираж создал. За Город-на-Болоте.

Короче, если бы этот культ лепил бы гениальный имиджмейкер, он бы и то оригинальнее не придумал. И проект бы у него не приняли, ибо составлен безграмотно :-) А вообще, попробуйте опровергнуть хоть пункт. И выешперечисленное - это не краткое изложение романа пролетарского графа, :-)Это, извините, еще и образ Петра в русской народной сказке. Его собственноручные безграмотные письма на ужасном смешении языков к любимой Катеньке.

Не оставленная им Империя, мало ли кто империй наоставлял!
Люди. Сделанные им люди. Которых он научил гордиться тем, что делаешь, а не тем, кем считаешься.

From:

Опровергнуть? Скорее уточнить...
2. С себя загнуться он не потребует. С себя он требует то, чего хочется самому, а если не хочется, то по крайней мере по силам и по темпераменту. С других - того, чего хочется ему. Игра в одни ворота.

4. Кроме чуйств, есть такая странная штука, как долг. Руководства это касается в еще большей степени, чем рядового гражданина. Мне пословица "где постелил, там и спи" не кажется чрезмерной. Любимой он не изменял. Жену... да нафиг бы ее, жену, неромантишно как.

6. Есть источники, утверждающие, что от его отжигов людей блевать тянуло. А им, людям то есть, эти отжиги агрессивно навязывались.

7. Ты всерьез считаешь, что своими руками? Остальные не в счет? Причем, повторюсь, свои руки до ручки он не доведет. Чужие запросто. Цель, как всегда, оправдывает.

Остальное, думаю, другие скажут лучше меня. Там есть что сказать и по мелочам, и в крупном. цфы (последнее уточнение сделал Олег)

From:

Почему не потребует? Требовал, требовал и дотребовался. 53 года для такого мужика - вообще не возраст. Не долежал, не долечился, встал и побежал, потому что другой сделает хуже. Ну, трудоголик... Много ли у нас было в государстве трудоголиков? Петр, Екатерина П и обчелся...
4. Так пункт четвертый именно про долг. Он Катерину в конце жизни разлюбил довольно сильно, что, в общем, понятно. Но именно от чувства долга перед женой ничего такого, как Генрих VIII, к примеру, не устроил. Даже как Александр III. К примеру же.
5. Естественно и чужими. Но и своими тоже. Понимаешь, сколько есть и было таких, что воскликнув и указав, сами за бревно не берутся. Насчет "повторюсь" - сама повторяюсь. Сгорел на работе. Так что аргумент - мимо.
И насчет того что умные, с гордостью и мужеством были и до него. Факт, были. Наверное. А точно - не знаем. Поскольку именно уммом и городостью - гордиться было не принято. Другие до него были моральные ценности в приоретете. Смирение, скромность, послушание...Тишайшесть. Умаление....
6. С нуля - только Господь делал, так что аргумент опять же некорректный. А вот если вспомнить Меньшикова Александра, Нартова Константина, Франца опять же Лефорта... они без Петра мало бы преуспели.

From:

Вообще-то всегда считала, что трудоголик - не Бог весть какая доблесть. Потому что дано от природы, особенность темперамента. И упоминать это как достижение так же странно, как хвастаться формой носа или длиной ног. Аргумент мимо(с).

Дружочек, как ты лихо с Евдокией расправилась. Даже не упоминаешь. Хорош долг.

Ты серьезно считаешь, что долбесть руководителя - бревна таскать? О, описка-то какая получилась удачная...

Да, упомянутые личности постов и богатства без Петра бы не достигли. Но и только. Лефорта высокие посты не сделали настоящим полководцем, Меньшиков не изменил своей... ммм... специфической натуре. Что в них "сделал" Петр?

Смирение, послушание??? Ты это к Шеину примени. Или к Пожарскому. Или к Хворостинину. Или... список продолжить или хозяйку журнала пожалеть? А то ведь он большой, список-то. От великого смирения Троицкий монастырь выдержал осаду? От тишайшести, не иначе, Смоленск почти два года оборонялся, пока не стало некому обороняться? Может, ты точно не знаешь, были ли умные, с гордостью и мужеством, а я вот как-то не сомневаюсь, и, надеюсь, не я одна. Очень надеюсь.

From:

Ну а я всегда считала, что - доблесть. Мнение против мнения? :-))Тут не просто природные данные, тут еще и осознаное понимание, что труд - это благо и радость. Да и не особенность это темперамента, трудоголики бывают и хилые, и болезненные и вообще, в других сферах, кроме сферы интереса, удивительно апатичные.

С Евдокией я не расправлялась. Чего с ней расправляться, девушка была не из тех, с кеми расправляются. Петра на ней женили насильно, он отчаянно хотел с ней развестись, хотя достала она его несовпадением политических платформ только на десятом году совместной жизни. В монастырь ее долго уговаривали, сулили всякое счастие, совпдающее с ее представлениями о жизни. Да, потом постригли насильно. Монахиней она пробыла ровно пол-года, после чего утешилась с симпатичным стрельцом. И вообще стала жить бурной общественной жизнью. Надо отметить, что несмотря на неоднократные изничтожения ее общественно опасных любовников, Петр ни разу не попытался _расправиться_ с Евдокией, ограничивался увещеваниями. И она прожила на 9 (!) лет больше, чем ее ужасный Петруша.

"Ты серьезно считаешь, что долбесть руководителя - бревна таскать? О, описка-то какая получилась удачная"
Не основная, конечно, но одна из. Желание самому попробовать, как оно - недостатком не назовешь. Показать, что труд не может быть грязным даже для царя - я назову это достоинством. И очень сильным педагогическим приемом. "Не царское это дело" - отвратительная поговорка, и после Петра - смешная.

А что касается небезгрешных петровских сподвижников... ну, гениев, кроме Меньшикова :-) среди них не было. Они вообще были многостаночники. Петр... дал им свою дружбу, ощущение равенства в общем деле. Участие в своем мегапроекте века. Это очень много.

Относительно же последнего пункта, я говорю не о наличии таковых. (И, пожалуйста, не надо сомневаться в моей личной способности усматривать достойных людей в любой нации, в любой формации :-) )), а то я как-то осмневаюсь, не переходит ли спор на личности :-))

Я говорила о том, что эти смелые и достойные люди, _до Петра_ не имели всей полноты общественного признания. Туго было с общественым мнением, с осознанными гражданскими добродетелями. Минин и Пожарский, Шеин, Афанасий Никитин, Хвороститнин же... ты полагаешь, что до введения Петром школьной реформы их имена знал прямо-таки каждый второй крестьянский парнишка?

Кстати о школьной реформе. Может и тут Петр России как-то подгадил? Чувствую, подгадил. Грамотность распространилась...

From:

Сфера интереса. Именно интереса. Прет их от этого, только и всего. Меня от яблоневодства прет, поставьте мне памятник. Тем более что я ни одного подчиненного своим хобби не угробила.

Какое избирательное понимание долга. Тут играем, там не играем. Евдокия - законная жена, мать его ребенка. "Ты, жена моя, мать моих детей!"(с) Основная масса людей того времени женилась и выходила замуж не по пылкой любви, а по решению родителей. И отсутствие романтической составляющей и несходство характеров не давало морального права избавляться от непонравившейся половины. Никому, кроме, выходит, Петра. Да, выбросить женщину, как использованную тряпку - ужас как круто. Ей надо офигеть от счастья и остаток жизни (попрекнуть долголетием - смешно как-то) забыть о личной жизни, еще чего! Хорошо, не отказали в праве вообще жить дальше.

Сомневайся, если угодно. Я человек простой, что написано, то и читаю. Из первой посылки не следует то, что ты потом разъясняешь.

"Факт, были. Наверное. А точно - не знаем. Поскольку именно умом и гордостью - гордиться было не принято."

Из этого утверждения не следует второе:

"Я говорила о том, что эти смелые и достойные люди, _до Петра_ не имели всей полноты общественного признания. Туго было с общественым мнением, с осознанными гражданскими добродетелями."

Если ты это и говорила, то до меня, темной и непросвещенной, нюанс не дошел.

И вообще тут как-то небесспорно. О деятельности упомянутых персонажей современники знали, при чем тут школьная реформа? Где имение, где вода? Об осаде Троицкого монастыря знали все. Имена героев обороны дошли до нас в результате Петровской школьной реформы, что ли? И за то, что мы знаем имя, к примеру, Андрея Беляницына, мне тоже надо кланяться Петру? Можно, я воздержусь? Позвоночник болит.

From:

Ну, я начала с того, что Петр Алексеевич - мужик честный. И продолжаю этого придерживаться. Даже в личной жизни. Почему честный? Да потому, что ему, в этой стране, в этот период истории, вопрос с надоевшей женой можно было решить быстро, надежно и нечестно. Монастырь, при отсутствии механизмов расторжения брака - хлопотный, но более честный и гуманный путь. И, честно говоря, альтернатива тюрьме. Потому что Евдокия Лопухина, трагедия которой в том, что Петр ее _не использовал_, ибо никак они друг другу не подходили, могла, и была, активно используема другими. Как символ политического сопротивления тому, что Петр считал необходимым для страны. Вообще-то, во многих странах, это называется государственной изменой, и Елизавета I, например, с таким потенциальным символом обошлась куда круче. Да, Евдокии, в создавшейся ситуации имело смысл оценить по достоинству то, что в этой политической мясорубке ей последовательно оставляли жизнь. Несколько раз, несмотря на связанные с этим опасности.

"отсутствие романтической составляющей и несходство характеров не давало морального права избавляться от непонравившейся половины. Никому, кроме, выходит, Петра." - видишь ли... Разводиться было нельзя. А устроить жене такую жизнь, чтобы она быстренько померла от побоев или еще чего - очень даже можно. Петр это устроить мог. Но предпочел другой вариант. И при этом я не "попректнула" ее долголетием. Я его просто отметила, подчеркивая, что слово "расправиться" - тут немного не уместно. Равно как и "избавиться". Избавлялись иначе. Монастырь, если не Пустозерск, конечно, это тоже не "избавиться". Пустозерск Петр для нее почему-то не выбрал :-) Он выбрал Суздальский Покровский, так сказать, роскошную семейную резервацию для неудобных дам. И там,традиционно, все было очень нестрого. Ей можно было по разному себя развлекать. То личной жизнью, то вышиванием. Она премило вышивала жемчугом и золотом огромные платы, я их видела в Древлем Хранилище. Да, а жемчуг и золото для художеств, ей, естественно, безропотно доставлялись по первому требованию. В общем, судя по ее характеру, примерно такие же платы и покровы она вышивала бы, и останься она заброшенной женой в дальних покоях дворца.

"Если ты это и говорила, то до меня..(вырезано цензурой) нюанс не дошел."
Так смотри: "Факт, были. Наверное" - означает, что как не быть? Чем российский народ хуже какого другого? Значит, наверное, были.
"А точно - не знаем." - означает, что нет литературных памятников _того_ времени, посвященных этим достойным людям, памятников, внимание! доступных и читаемых _массово_. "О деятельности упомянутых персонажей современники знали" - можно один вопрос задать? "Сколько?"
Сколько современников знало о них?

"Об осаде Троицкого монастыря знали все." "Все" - это те, кто услышали на московском базаре, послушали вернувшегося домой стрельца и еще те, кто сподобился читать хроники. Первые две категории не простираются далее одного-двух поколений.

"Имена героев обороны дошли до нас в результате Петровской школьной реформы, что ли?" - в том числе и в результате ее. До нас много чего дошло в результате школьной реформы. Для _всех_ нас. Ну, првда, неужели ты будешь отрицать положительные стороны облегчения обучения грамоте? Э-э... образования? Просвещения с большой буквы "Пэ"? Или, по твоему, Петр никак не способствовал Просвещению?

Относительно же тезиса о том, что нехорошо кого-то класть ради своей маленькой личной сферы интересов, то, наверное, именно этот упрек надо бы еще адресовать и Королеву, например. Байконур, он, тоже, того... на костях. Но это не сводится к тезису "Цель оправдывает средства", это красивая фраза, и приводить ее в качестве довода можно решительно к любой ситуции.

Ну, хорошо, а оправдана, в таком случае, прокладка каналов в пустыне с большими жертвами по ходу? Большой проект, увы, редко обходится без жертв. Это не повод считать авторов больших проектов исключтельно убийцами и маньяками.

From:

Врочем, вряд ли хозяйка ЖЖ создала этот пост, желая видеть в нем очередную дискуссию. Свое мнение высказано, и не надо мне было поддаваться на "попробуйте опровергнуть хоть пункт". Опровержения есть, но " а я все равно считаю, что это доблесть". Так что пойду я лучше. Загоскина читать. Извини, Раиса.

From: