![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
raisadobkachЭто я тут чуть-чуть почитала про Парижское восстание в 1944 году и невольно провела параллели с более мне известным Варшавским восстанием. Ситуация прямо-таки зеркально похожая. Парижское происходит за две недели раньше Варшавского (и руководство Армии Крайовой, когда отдает приказ о начале восстания - уже, конечно, знает о том, что вот в Париже же восстание удалось). Ну и все подробности. Там на подходе американские войска, а тут на подходе советские войска. И там точно так же руководство местного Сопротивления принимает решение о восстании под лозунгом "Давайте поднимем народ и займем город первые и покажем, кто тут в городе и в стране хозяева, а то фигли к нам в столицу первыми войдут какие-то американцы и начнут нам диктовать свои американские порядки?!" А американцы в свою очередь не очень-то рвутся идти на Париж: у них свои военные планы и свои геополитические соображения, и если там какие-то сумасшедшие местные сопротивленцы сошли с ума и призвали народ к восстанию, не посоветовавшись с американским командованием, то американцев эта проблема совершенно не касается и пусть они там теперь сами выкручиваются из той каши, которую заварили, как умеют. И если в составе советской армии идет армия Берлинга ("Войско Польское"), то точно так же аналогично в составе американской армии идут дивизии "Сражающейся Франции" и точно так же смотрят умоляющими глазами на американское командование: "Как не поможем?! Ну пожалуйста-ааа, ну пустите!"
И точно так же Гитлер отдает приказ стереть непокорный город с лица земли.
Но интересно то, что долго раскачивавшееся французское сопротивление в решающий момент оказывается, по-видимому, более организованным и - что важно - гораздо более договороспособным - по сравнению с активным, многочисленным, героическим - но увы, вечно бардачным польским сопротивлением (у которого всегда левая рука не знает, что делает правая). Правда, здесь тоже в какой-то момент голлисты и коммунисты едва не посрались между собой - но что характерно, как посрались, так и помирились на следующий день.
Я, признаться, очень ценю договороспособность людей в критических ситуациях и их умение не перегрызать друг другу глотки, и мне эта черта как-то импонирует. Ну и второе критические различие - в последний момент американские войска все-таки развернулись и вошли в город. Правда, уже почти освобожденный к этому моменту, но - вошли.
Возможно, эти факторы уберегли Париж от судьбы Варшавы, а то были бы в Европе две полностью разрушенные столицы.
Это я, конечно, все очень приблизительно и при первом рассмотрении пишу, если серьезно в этом разбираться - наверное, было много всяких других тонкостей.
И точно так же Гитлер отдает приказ стереть непокорный город с лица земли.
Но интересно то, что долго раскачивавшееся французское сопротивление в решающий момент оказывается, по-видимому, более организованным и - что важно - гораздо более договороспособным - по сравнению с активным, многочисленным, героическим - но увы, вечно бардачным польским сопротивлением (у которого всегда левая рука не знает, что делает правая). Правда, здесь тоже в какой-то момент голлисты и коммунисты едва не посрались между собой - но что характерно, как посрались, так и помирились на следующий день.
Я, признаться, очень ценю договороспособность людей в критических ситуациях и их умение не перегрызать друг другу глотки, и мне эта черта как-то импонирует. Ну и второе критические различие - в последний момент американские войска все-таки развернулись и вошли в город. Правда, уже почти освобожденный к этому моменту, но - вошли.
Возможно, эти факторы уберегли Париж от судьбы Варшавы, а то были бы в Европе две полностью разрушенные столицы.
Это я, конечно, все очень приблизительно и при первом рассмотрении пишу, если серьезно в этом разбираться - наверное, было много всяких других тонкостей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-19 04:56 pm (UTC)По ссылке интересное о том, как французы настаивали на прорыве к Парижу, а Леклерк послал десант на свой страх и риск.
"12 августа 1944 года дивизия Леклерка приняла участие во взятии Алансона. А затем она двинулась на Париж – на помощь восставшему населению столицы. Солдаты-испанцы находились в авангарде и, по приказу командования, первыми прорвались к центру города – на танках и бронемашинах с испанскими названиями – «Servantes»,« Guadalajara », « Madrid », « Guernica », « Belchite », « Guizpuscoa » , « Brunete »" это отсюда: http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/826729-2-%D1%8F-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0/
Большая часть этих испанцев были анархистами, воевавшими в испанской гражданской. Такая вот история как испанские анархисты на американских танках первыми пришли на помощь восставшему Парижу. Есть каталонский трехсерийный телефильм об участии испанских анархистов во французском Сопротивлении, в т.ч. там есть и восстание в Париже, но этот фильм на каталонском, хотя по французски там тоже говрят. Если что, могу найти ссылку.
no subject
Date: 2017-03-19 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 07:03 pm (UTC)Halfway through August Stalin laid bare his hostile opposition to the uprising, when Soviet diplomats denied the Americans permission to start an airlift by 100 American bombers which were to take off from bases in Great Britain with the purpose of dropping containers of arms over Warsaw and then landing at airfields in the Ukraine. A Soviet note received by the US embassy in Moscow stated: "the uprising in Warsaw, which has drafted in the civilian population is a reckless and irresponsible adventure and the Soviet government cannot lend it its support."
However plausible it was to explain the passive stance of the Red Army on the ground, Stalin’s position regarding the issue of airdrops left no illusion that he wished the uprising ill. Stalin had thus revealed his intentions somewhat prematurely and risked conflict with his western allies, and in particular with Britain. His fears were exaggerated, since supplies delivered by air, without ground support, could not radically alter the constantly deteriorating military situation of the insurgents.
Churchill wished to come to the aid of the insurgents and attempted to persuade the Americans to support his efforts in Moscow. But the idea of adopting a very firm stand against the USSR did not gain the support of the White House. The British Prime Minister was only able to persuade Roosevelt to send a joint letter, dated 20.8.1944, to Stalin with a request for his consent for a fully concerted airlift. The Kremlin’s response was once more negative. Churchill’s next idea was for the western powers to present Moscow with a fait accompli and send planes with supplies for the insurgents, landing, if necessary, on Russian airfields without their formal consent; this idea was opposed by Washington. By the end of August 1944 the American president had concluded that the western allies were no longer in a position to do anything about airborne support for the insurgents. The information about the Uprising, and Stalin’s view of it, which reached Roosevelt was first handled by his adviser Harry Hopkins, who sympathised with the USSR and was even suspected by some of secret collaboration with the Russians.
no subject
Date: 2017-03-19 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 07:35 pm (UTC)Читайте переписку Черчилля и Рузвельта со Сталиным, только не в совецких изданиях.
no subject
Date: 2017-03-21 10:38 am (UTC)Ок, тогда я тоже без источников.
Действительно, Вышинский 15 августа отказал Гарриману в просьбе о заправке англичан на советских аэродромах. Любопытна последовательность событий:
1. начинается восстание, без согласования с советской стороной.
2. 3, 4 и 13 августа англичане летают в Варшаву из Италии. Результат хреновый: потери, груз большей частью - у немцев.
3. 9 августа Миколайчик просит о помощи оружием: "Поляки нуждаются в оружии для того, чтобы продержаться" и заявляет, что в Варшаве есть "советский капитан Калугин" (офицер РОА, на самом деле) для координации. Сталин заявляет, что он сделает все возможное. О помощи американцам в полетах речи не идет (!).
4. 13 августа - заявление ТАСС: "Газеты и радио польского эмигрантского правительства в Лондоне упоминают при этом, что повстанцы в Варшаве якобы были в контакте с советским командованием, но оно не пришло к ним с необходимой помощью. ТАСС уполномочен заявить, что эти утверждения и упоминания зарубежной печати являются либо результатом недоразумения либо проявлением клеветы на советское командование."
Результат понятный. Принято решение вот от этих политических игр - дистанцироваться.
5. и тут 14 августа - обращение Гарримана о посадке и заправке американских самолетов. Ответ очевиден.
Характерны откровенное предложение Черчилля от 25 числа и ответ Рузвельта на него:
https://books.google.ru/books?id=VlfWCgAAQBAJ&lpg=PA295&ots=Qh3a-cZedh&dq=churchill%20We%20propose%20to%20send%20aircraft%20unless%20you%20directly%20forbid%20it.&pg=PA295#v=onepage&q=churchill%20We%20propose%20to%20send%20aircraft%20unless%20you%20directly%20forbid%20it.&f=false
no subject
Date: 2017-03-21 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 09:16 pm (UTC)Для политиков и военных - однозначно: положить кучу своих (а лишних потерь там было бы не десятки тысяч), убить лишних ресурсов и затянуть войну на месяцы ради чужих игр - недопустимо.
Кстати, наоборот - наоборот. Вам же не придет в голову упрекать Черчилля в этих жертвах? Он все верно сделал.
Кстати, ваше исходное сравнение - криво. Не вдаваясь в детали, просто представьте: в Париж на пятый день вошли 2 (две!) дивизии после марша в 100 с лишним миль. К Варшаве подошли в окончании операции "Багратион" (и с боем взяли Прагу) танковые корпуса 47-й армии. Корпус - это 150-200 танков и 10 тысяч человек. С немецкой стороны непосредственно город брали 5 дивизий. Есть некоторая разница.
no subject
Date: 2017-03-22 02:37 am (UTC)Как же не придет? Конечно, придет. Приходит и упрекаю.
И американцев, которые повернули на Париж только после того, как Леклерк чуть ли не на коленях стоял, тоже упрекаю.
no subject
Date: 2017-03-22 03:02 am (UTC)Вы даже не поняли, о чем я писала, потому что я писала вообще не о том.
no subject
Date: 2017-03-22 09:42 am (UTC)Кроме того, вы упускаете множество других вроде как маловажных деталей. Например, Де Голль и команды в городе никак не были противниками американцев. Тогда как АК активно действовала против советской стороны.
Ни Миколайчик Сталина, ни кто-либо еще не просил о помощи, кроме как оружием, да и то в середине августа, и весьма странным образом, представляя человека из РОА "советским капитаном". Когда договорились о связном от Рокоссовского - связной был убит. При этом требовал "оккупировать Германию на длительный срок". Далее Миколайчик не сумел договориться с ПКНО и тем дело кончилось.
"Сами, все сами". Но виноваты в том, что не получилось - не мы.
no subject
Date: 2017-03-21 06:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 06:47 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 09:20 pm (UTC)То есть, в исходном комментарии вы просто соврали и на этом остановимся.
no subject
Date: 2017-03-21 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 09:44 pm (UTC)Пока в подтверждение своего тезиса вы сумели процитировать какую-то беллетристику.
Летали из Италии, сбрасывали.
Разрешения не спрашивали, да этого и не нужно было.
no subject
Date: 2017-03-21 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-21 09:54 pm (UTC)Именно об этом у вас не получилось. Получилось враньё.
Насчет погибших поляков и предложений Черчилля тоже чудесно. 17 тысяч поляков - трагедия. Виноват Сталин. А вот третья мировая сразу по окончании второй - была бы успехом.
no subject
Date: 2017-03-21 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-22 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-22 02:39 am (UTC)Сколько? Сколько поляков погибло во время Варшавского восстания?
no subject
Date: 2017-03-22 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 07:01 pm (UTC)Ну так советское командование же пустило. И тут ВНЕЗАПНО оказалось что "отвага бессильна перед пулями".
А любителям конспирологии предлагаю придумать про засекреченное Киевское восстание, там ведь тоже была пауза между форсированием реки с занятием плацдармов и собственно взятием города.
no subject
Date: 2017-03-19 07:28 pm (UTC)вот что значит иметь точку зрения, не вписывающуюся в типовые идеологические стандарты :))
no subject
Date: 2017-03-19 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 09:44 pm (UTC)Ну, вот кстати, да. Если у человека поехала крыша на конспирологии, то там и "11 сентября" и "американцев на Луне не было" и "помогли Варашавское восстание задавить" - оно частенко в дуплетами идет.
no subject
Date: 2017-03-20 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-20 06:31 am (UTC)"Как не вспомнить "угонщиков-арабов" 2001 года, прогуливавших занятия в авиаклубе, но выдавших высший пилотаж при поражении небоскрёбов!"
Это верхние посты у igparis, на которого вы сослались. Удивительно, однако, в какую сторону у вас сразу мысли пошли.
no subject
Date: 2017-03-19 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-19 07:06 pm (UTC)no subject
Date: 2017-04-02 06:44 pm (UTC)