Историческое мимоходом: Парижское & Варшавское восстание

[raisadobkach]

Это я тут чуть-чуть почитала про Парижское восстание в 1944 году и невольно провела параллели с более мне известным Варшавским восстанием. Ситуация прямо-таки зеркально похожая. Парижское происходит за две недели раньше Варшавского (и руководство Армии Крайовой, когда отдает приказ о начале восстания - уже, конечно, знает о том, что вот в Париже же восстание удалось). Ну и все подробности. Там на подходе американские войска, а тут на подходе советские войска. И там точно так же руководство местного Сопротивления принимает решение о восстании под лозунгом "Давайте поднимем народ и займем город первые и покажем, кто тут в городе и в стране хозяева, а то фигли к нам в столицу первыми войдут какие-то американцы и начнут нам диктовать свои американские порядки?!" А американцы в свою очередь не очень-то рвутся идти на Париж: у них свои военные планы и свои геополитические соображения, и если там какие-то сумасшедшие местные сопротивленцы сошли с ума и призвали народ к восстанию, не посоветовавшись с американским командованием, то американцев эта проблема совершенно не касается и пусть они там теперь сами выкручиваются из той каши, которую заварили, как умеют. И если в составе советской армии идет армия Берлинга ("Войско Польское"), то точно так же аналогично в составе американской армии идут дивизии "Сражающейся Франции" и точно так же смотрят умоляющими глазами на американское командование: "Как не поможем?! Ну пожалуйста-ааа, ну пустите!"
И точно так же Гитлер отдает приказ стереть непокорный город с лица земли.

Но интересно то, что долго раскачивавшееся французское сопротивление в решающий момент оказывается, по-видимому, более организованным и - что важно - гораздо более договороспособным - по сравнению с активным, многочисленным, героическим - но увы, вечно бардачным польским сопротивлением (у которого всегда левая рука не знает, что делает правая). Правда, здесь тоже в какой-то момент голлисты и коммунисты едва не посрались между собой - но что характерно, как посрались, так и помирились на следующий день.
Я, признаться, очень ценю договороспособность людей в критических ситуациях и их умение не перегрызать друг другу глотки, и мне эта черта как-то импонирует. Ну и второе критические различие - в последний момент американские войска все-таки развернулись и вошли в город. Правда, уже почти освобожденный к этому моменту, но - вошли.

Возможно, эти факторы уберегли Париж от судьбы Варшавы, а то были бы в Европе две полностью разрушенные столицы.

Это я, конечно, все очень приблизительно и при первом рассмотрении пишу, если серьезно в этом разбираться - наверное, было много всяких других тонкостей.

Comments

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

During the course of his talks with the Polish Prime Minister on 3 August 1944 Stalin voiced his doubts as to the military potential of the Home Army to liberate their capital. That same day bad weather prevented allied planes, taking off from airfields in distant Italy, from airlifting arms to the insurgents. Churchill personally appealed to the Russians to help, but on 5 August Stalin replied that the reports coming from the Poles were vastly exaggerated and that the Home Army comprised merely several detachments, inaccurately calling themselves divisions, which were not capable of taking the city. When four days later Stalin saw off Mikolajczyk he seemed better informed of the situation in Warsaw and promised help, though in reality his intention was to make sure the uprising ended in failure. The Red Army offensive in the approach to Warsaw stopped in its tracks. Throughout the whole of August and the first part of September not once did Soviet airplanes fly over Warsaw, thus allowing several German Stukas to fly out of the nearby Okecie airport to bomb Home Army positions unimpeded. At the same time Polish, British and South African airmen flew from Italy across half of Europe, sustaining heavy casualties, in order to deliver supplies of arms and other provisions to the insurgents. They were not granted permission to land on the Soviet side of the front, even in cases of aircraft damage.
Halfway through August Stalin laid bare his hostile opposition to the uprising, when Soviet diplomats denied the Americans permission to start an airlift by 100 American bombers which were to take off from bases in Great Britain with the purpose of dropping containers of arms over Warsaw and then landing at airfields in the Ukraine. A Soviet note received by the US embassy in Moscow stated: "the uprising in Warsaw, which has drafted in the civilian population is a reckless and irresponsible adventure and the Soviet government cannot lend it its support."
However plausible it was to explain the passive stance of the Red Army on the ground, Stalin’s position regarding the issue of airdrops left no illusion that he wished the uprising ill. Stalin had thus revealed his intentions somewhat prematurely and risked conflict with his western allies, and in particular with Britain. His fears were exaggerated, since supplies delivered by air, without ground support, could not radically alter the constantly deteriorating military situation of the insurgents.



Churchill wished to come to the aid of the insurgents and attempted to persuade the Americans to support his efforts in Moscow. But the idea of adopting a very firm stand against the USSR did not gain the support of the White House. The British Prime Minister was only able to persuade Roosevelt to send a joint letter, dated 20.8.1944, to Stalin with a request for his consent for a fully concerted airlift. The Kremlin’s response was once more negative. Churchill’s next idea was for the western powers to present Moscow with a fait accompli and send planes with supplies for the insurgents, landing, if necessary, on Russian airfields without their formal consent; this idea was opposed by Washington. By the end of August 1944 the American president had concluded that the western allies were no longer in a position to do anything about airborne support for the insurgents. The information about the Uprising, and Stalin’s view of it, which reached Roosevelt was first handled by his adviser Harry Hopkins, who sympathised with the USSR and was even suspected by some of secret collaboration with the Russians.

[dakto.livejournal.com]

Это вы сами написали, или все-таки есть источник?

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

http://www.polishresistance-ak.org/6%20Article.htm
Читайте переписку Черчилля и Рузвельта со Сталиным, только не в совецких изданиях.

[dakto.livejournal.com]

Разумеется, в исполнении Рабиновича оно будет вернее. Тем более, что господин Тебинка также ссылками на источники текст не портит.

Ок, тогда я тоже без источников.

Действительно, Вышинский 15 августа отказал Гарриману в просьбе о заправке англичан на советских аэродромах. Любопытна последовательность событий:

1. начинается восстание, без согласования с советской стороной.
2. 3, 4 и 13 августа англичане летают в Варшаву из Италии. Результат хреновый: потери, груз большей частью - у немцев.
3. 9 августа Миколайчик просит о помощи оружием: "Поляки нуждаются в оружии для того, чтобы продержаться" и заявляет, что в Варшаве есть "советский капитан Калугин" (офицер РОА, на самом деле) для координации. Сталин заявляет, что он сделает все возможное. О помощи американцам в полетах речи не идет (!).
4. 13 августа - заявление ТАСС: "Газеты и радио польского эмигрантского правительства в Лондоне упоминают при этом, что повстанцы в Варшаве якобы были в контакте с советским командованием, но оно не пришло к ним с необходимой помощью. ТАСС уполномочен заявить, что эти утверждения и упоминания зарубежной печати являются либо результатом недоразумения либо проявлением клеветы на советское командование."

Результат понятный. Принято решение вот от этих политических игр - дистанцироваться.

5. и тут 14 августа - обращение Гарримана о посадке и заправке американских самолетов. Ответ очевиден.

Характерны откровенное предложение Черчилля от 25 числа и ответ Рузвельта на него:
https://books.google.ru/books?id=VlfWCgAAQBAJ&lpg=PA295&ots=Qh3a-cZedh&dq=churchill%20We%20propose%20to%20send%20aircraft%20unless%20you%20directly%20forbid%20it.&pg=PA295#v=onepage&q=churchill%20We%20propose%20to%20send%20aircraft%20unless%20you%20directly%20forbid%20it.&f=false

[naiwen.livejournal.com]

Ну то есть для вас нормально "дистанцироваться от политических игр" (то есть постоять в сторонке и молча наблюдать, как город и жителей уничтожают)?

[dakto.livejournal.com]

Для меня - как получится. Ситуации разные бывают.

Для политиков и военных - однозначно: положить кучу своих (а лишних потерь там было бы не десятки тысяч), убить лишних ресурсов и затянуть войну на месяцы ради чужих игр - недопустимо.

Кстати, наоборот - наоборот. Вам же не придет в голову упрекать Черчилля в этих жертвах? Он все верно сделал.

Кстати, ваше исходное сравнение - криво. Не вдаваясь в детали, просто представьте: в Париж на пятый день вошли 2 (две!) дивизии после марша в 100 с лишним миль. К Варшаве подошли в окончании операции "Багратион" (и с боем взяли Прагу) танковые корпуса 47-й армии. Корпус - это 150-200 танков и 10 тысяч человек. С немецкой стороны непосредственно город брали 5 дивизий. Есть некоторая разница.

[naiwen.livejournal.com]

*** Вам же не придет в голову упрекать Черчилля в этих жертвах? Он все верно сделал.

Как же не придет? Конечно, придет. Приходит и упрекаю.
И американцев, которые повернули на Париж только после того, как Леклерк чуть ли не на коленях стоял, тоже упрекаю.

[naiwen.livejournal.com]

Кстати, а какое у меня было исходное сравнение?
Вы даже не поняли, о чем я писала, потому что я писала вообще не о том.

[dakto.livejournal.com]

Способность договариваться, указание на зеркальность, это верно. Но вот "в последний момент американские войска все-таки развернулись и вошли в город" - уже не совсем. С военной точки зрения - совершенно разные ситуации.

Кроме того, вы упускаете множество других вроде как маловажных деталей. Например, Де Голль и команды в городе никак не были противниками американцев. Тогда как АК активно действовала против советской стороны.
Ни Миколайчик Сталина, ни кто-либо еще не просил о помощи, кроме как оружием, да и то в середине августа, и весьма странным образом, представляя человека из РОА "советским капитаном". Когда договорились о связном от Рокоссовского - связной был убит. При этом требовал "оккупировать Германию на длительный срок". Далее Миколайчик не сумел договориться с ПКНО и тем дело кончилось.

"Сами, все сами". Но виноваты в том, что не получилось - не мы.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Политические игры? Если бы Гарриман и Рузвельт послушали Черчилля, то Восточная Европа не оказалась бы на полвека под совецкой оккупацией.

[naiwen.livejournal.com]

А Черчилль на Ялтинской конференции что делал? Я думала, цинично подарил Сталину Восточную Европу... :(

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это уже было после, кажется?

[naiwen.livejournal.com]

Ну я просто к тому, что всем властителям мира было в достаточной степени наплевать на людей. У них были, как тут сказали, свои политические игрища, и они в них играли. Черчиллю в тот момент нужны были хорошие отношения со Сталиным, и плевать на какую-то Польшу.

[dakto.livejournal.com]

Ваш собеседник имел в виду несколько иное: Черчилль считал необходимым начать войну против Союза.

[dakto.livejournal.com]

По сути замечания вопросов нет?
То есть, в исходном комментарии вы просто соврали и на этом остановимся.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Где соврал, ась? Совок и товарищ Сралин не дали разрешения британцам и американцам использовать совецкие аэродромы для доставки помощи повстанцам. Это факт.

[dakto.livejournal.com]

"Сталин не разрешил союзникам даже сбрасывать боеприпасы и продовольствие полякам."

Пока в подтверждение своего тезиса вы сумели процитировать какую-то беллетристику.

Летали из Италии, сбрасывали.
Разрешения не спрашивали, да этого и не нужно было.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Он не разрешал использовать совецкие аэродромы. Именно об этом я и говорил.

[dakto.livejournal.com]

А давайте вы мне разрешите писать в жж. Киньте логин с паролем.

Именно об этом у вас не получилось. Получилось враньё.

Насчет погибших поляков и предложений Черчилля тоже чудесно. 17 тысяч поляков - трагедия. Виноват Сталин. А вот третья мировая сразу по окончании второй - была бы успехом.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Бред. Вы не союзник, Сталин вроде как союзник. Третьей мировой не было бы. Раздавили бы красную гадину как перед этим коричневую.

[dakto.livejournal.com]

Будьте здоровы.

[naiwen.livejournal.com]

*** 17 тысяч поляков - трагедия.

Сколько? Сколько поляков погибло во время Варшавского восстания?

[dakto.livejournal.com]

Извините, ошибся на порядок. Но это не меняет сути вопроса.