Поразжигаю... (скандальчик для ролевиков)

[raisadobkach]

(а вдруг у меня плохое настроение и я хочу поругаться).

Вот, помнится, в недавней дискуссии у Больдога Хэлка Ровенион произнесла такую фразу, которая задела (насколько мне известно) не только меня - про тех, кто делает "простенькие игры для друзей" (прозвучало это так, что "простенькие игры для друзей" - это что-то такое если и не совсем ужасное, то во всяком случае заведомо второсортное).

(дать ссылку с работы не могу, но может кто-то найдет и кинет в комменты)

И в связи с этим у нас тут возникли вопросы.

Во-первых, где тут ключевое слово - "простенькие" или "для друзей"? Почему делать игры для друзей - это как-то плохо или явно непочетно? Мне казалось по умолчанию, что любые игры мы делаем именно для друзей - или во всяком случае для людей, потенциально могущих стать таковыми. Были бы странно, согласитесь, делать игры для врагов. Меня берут глубокие сомнения в том, что Хэлка Ровенион делает свой "Манхэттэн" и другие игры для врагов :)

(А можно делать сложные игры для друзей? А не-сложные игры для не-друзей?)

Во-вторых, что такое "простая игра" (еще лучше - "простенькая", ну ладно, простим иронию) и "сложная игра"? Какие критерии сложности и простоты существуют? Количество игроков, сложность правил, неожиданность и малоизвестность темы, количество упоровшихся и убегавшихся взмыленных мастеров или что вообще? Наверное по определению в игре на 500 человек задействовано больше мастеров, чем в игре на 20 человек. Но это ни разу не является критерием сложности само по себе. А километры выложенных правил ничуть не сложнее километров выложенных текстов (впрочем и наоборот).

И наконец, разве "сложность" сама по себе ("сложность ради сложности") может являться критерием хорошей, удачной, успешной, любимой игры?

Comments

[maiorova.livejournal.com]

Рассчитывая на успех,
Желая отразить эпоху,
Поэт сложил стихи для всех.
Жена прочла, сказала: "Плохо!"
Тогда одной своей жене
Поэт сложил стихи другие.
И оказалось: всей стране
Потребны именно такие!

[aivven.livejournal.com]

Ну, я периодически делаю то, что сама для себя называю "пьянками в дурацком"(даже если это вовсе даже госпиталь), как правило это игра для тех кто хорошо в теме, потому что пишется к ней пол страницы концепта и страница правил, а основная задача мастера чисто организационная, плюс немного игротехники, если в ней есть необходимость. Остальное работает на чистом упорине игроков. Причем вписаться в такую "пьянку" может практически любой, читающий мои соц.сетевые ресурсы.
С другой стороны, свой самый пока сложный по "сценографии" проект ( "Посмотри в глаза чудовищ", эпизодичка, 27 лет за 6-8 часов), я ставила во многом под кастинг-по-приглашениям.
Получается "простенькая игра для всех" и "сложная игра для друзей"?)

[elven-luinae.livejournal.com]

Мне тоже лень искать комментарий Хэлки и выделять контекст, в котором она прозвучала, но, скажем так, услышав фразу, я бы ее поняла :). Существует такой стереотип игр, когда "мастер" пишет - ну, на третьи выходные играем... Исход/Нирнаэт/Хоббитшир/Стартрек/ВФР/драку племени тумбаюмба с племенем мумбатумба. И как бы на этом ффсе :))).
Могут последовать стандартные правила, мелкий неухоженный полигон или дружественная хата, могут быть написаны типовые скучные квэнты. Да и не скучные могут, на таких играх бывают цветистые КПССы, но они чаще ими и остаются. И собственно, все. То есть игра не предполагает истории, рассказа, действий за пределами предсказуемого заранее.

Более того, я сама принимала участие в создании ряда таких игр, и были они именно предельно примитивны по замыслу (читай - не во что играть, пример - ну, в личку могла бы). В принципе, это тоже опыт (а я любой ценю) и тоже некая часть ролевой реальности. В принципе, всегда есть те, кому это нравится, и это тоже выбор игроков.
Чем плохи такие игры лично для меня, что это некий вариант досуга, которому есть масса более приятных и интеллектуальных альтернатив. Даже в мире игр. Все же РИ для меня в большой степени интеллектуальное и творческое хобби, и есть планка, ниже которой мне попросту делается скучно. Но я могу четко разграничить, почему "Время вишен" - это явно будет классно и здорово, а "Лосты2" были простенькой убогой игрой с нулевым кпд.
Хотя подозреваю, что порог, где ролевая игра превращается в тусовку "в дурацком" у каждого свой, потому говорить об однозначном критерии простеньких игр не выйдет.

[lu-crecia.livejournal.com]

Для меня "простенькая игра для друзей" и большая-сложная отличаются организационно. При этом я не могу сказать, что одно лучше, или хуже другого.

Это как карандашный набросок и картина маслом - гениальность не зависит от размера произведения и дороговизны потраченных материалов.

Но проблема в том, что, начиная с определенного количества игроков, уже не получится взаимодействовать с ними теми же методами, как при игре для друзей, и с какого-то момента творчество превращается в проект.

[nicoljaus]

"Игра для друзей" - игра к которой будут заведомо относиться снисходительно, "ну мы же тут все друзья" и не будут публично хейтить автора за действительные или мнимые косяки. "Простенькая игра для друзей" - игра в которой даже не пытаются обкатать в тепличных условиях что-то сложное, непривычное, проблемное. Т.е. это такой застой и отсутствие прогресса, а также желания двигаться вперед и выше, в прекрасное светлое будущее.
Это лично я так месседж считал, есличо.

[lubelia.livejournal.com]

Ну тут явно имелось ввиду, что "для друзей" - это таки знак заведомо более низкого качества и непрофессионализма. И противопоставляют тут не "друзей" и "врагов", а условно "свой круг, у которого к тебе заведомо более низкие требования", и "внешний круг, для которого надо быть на высоте". Ну как если ты работаешь в ресторане и профессионально печешь супер-пупер торты, а дома для узкого круга простецкую шарлоточку или банку с вареньем и батон хлеба к ней. Или на работу идешь, одеваешься\причесываешся\накрашиваешься, а в близком кругу потерпят и ненакрашенную.
Другое дело, что это с ролевыми играми (да и со всем прочим) работает далеко не всегда. Потому что если ты хорошо готовишь - ты всегда будешь хорошо готовить, хоть на сто человек для банкета, хоть для одного своего мужа\друга\ребенка. Если ты хорошо делаешь ролевые игры и мероприятие заявлено как ролевая игра, а не как "попойка в ролях для друзей" (что тоже возможно, но это таки правда другой жанр)- то ты будешь ее хорошо делать хоть для 30 человек, хоть для 300. Если ты пишешь стихи - то ты будешь писать стихи, а не фигню, хоть адресно для лучшего друга, хоть для всего мира. Если ты хорошо поешь - ты будешь однаково хорошо петь на кухне для своих и на сцене для зала.
Более того, я бы сказала, что в ряде случаев "для своих" ты сделаешь лучше - потому что на мнение внешних может быть наплевать, а мнение своих-то как-то важнее:)

Но в общем я понимаю, какой образ действия и позиционирования себя имелся ввиду. И почему, например, конкретно "Следствие" вообще сюда не попадает.

[pashap.livejournal.com]

Комментарии по обоим ключевым словам. Во-первых, я никогда не делаю игру, которая похожа на то, что я уже делал. Делать игры по типовым схемам скучно. Во-вторых, мне бы хотелось, чтоб люди ехали на мою игру потому, что им интересен игровой мир, а не потому, что им интересен я.

[istimo.livejournal.com]

Не знаю, что она имела в виду.
Последний раз, когда я имел дело с Хелкой на простенькой игре наших же тирионских друзей, она не осилила простое общение со своими игроками, будучи региональщицей. Так что уж не знаю, что у нее считается "сложным", пусть сперва догонит простенький уровень типа "ответь на вопросы своего игрока перед игрой" - проще кажется уж некуда.

[istimo.livejournal.com]

А что касается вообще ролевых игр, то после разговора с Ринглином про тех, кто достоин упоминаться как часть ролевого движения, а кто недостоин, я вообще решил забить на все критерии, делать что я хочу, и если что - всегда могу сказать что "а, ну да, я и забыл - я ж не езжу на большие игры и не общаюсь по английски с евроролевиками, поэтому я вообще не ролевик и мне все можно, хихихи".
Есть ли смысл обижаться или задеваться мнением тех, кто уже тебя не включает в свое сообщество?
По моему так уже нет, они вроде как сами не хотят. :-)

[peggy-s.livejournal.com]

(ЗЫ: я не знаю, что имела в виду Хэлка, я просто пофилософствовать на тему)
ИМХО игры для друзей в целом действительно в некоторых отношениях проще делать. Как и многие другие проекты для узкой целевой аудитории.
Потому что друзей люди себе выбирают. И пожалуй по принципу... ну понятности картины мира что ли, сложно сформулировать точно.
А значит если делаешь игру для друзей - можно меньше вкладываться в защиту от дурака, меньше оттачивать важные пункты, чтобы их правильно поняли. Друзья и так скорее всего поймут, а если не поймут - то обычно заранее известно, где именно.

[ringlin.livejournal.com]

Простенькие - это явно когда МГ на заморачивается сложностью того, что делается. Это как "простенькое колечко".

Для друзей - явно (то есть для меня явно :)) подразумевает более низкий уровень критики.

[indraja]

Кхм. Мне подолгу приходилось бывать на играх, которые в итоге были довольно простые - ни там километра правил, ни каких-то ухищрений. И если они были не именно жесткосжетными, то на них, по ощущению, было на мой вкус мало содержательного действия и сюжета. Были они, в основном, "для друзей" - так как людей уговорить проще, если они уже знакомые. Но уж насколько не простенькими они были в подготовке :) Что в личной, что в том моменте, что знакомого всё-таки надо убедить прочесть если не книгу, то хотя бы обзор в правилах, и построить какую-то картину персонажа и показать, как он понимает, и понимает ли вообще, что тут делается. Мастеру, то есть Хильд, была важна адекватность миру - она даже устроила "курсы" словесок, где до игры учила людей вживаться в героя из книги и поступать по его мотивам! (Игроки, пришедшие из игр, где важно выиграть в квесте, или не игравшие вовсе, это могли понимать иначе).

[zver-mangust.livejournal.com]

Может, лучше прямо спросить у Хэлки, что именно она имела в виду? Во имя Бритвы Оккама?:)

[fredmaj.livejournal.com]

О простеньком: возьмем для примера моду. Есть Александр МакКуин, ссылки с работы не дам, но модельер известный. Не платья из фольги и мяса с рукавами на подоле, но тоже весьма сложное, это сразу видно. А есть Баленсиага. :-)

[otto-skorzeni.livejournal.com]

Игра для друзей - да, в общем-то, норм. Любая игра формата до ста с небольшим человек, так или иначе, игра для друзей и друзей друзей мастеров.

А вот про простые сложные игры я бы сказал так.
Сложную игру отличает от простой наличие одного или нескольких из следующих факторов: трудная для вгружения тема (незнакомый большинству исторический период, культура, и.т.д. или игра по источнику вроде как и поверхностно всем известному, но требующая глубины погружения в матчасть большего, чем статья из Вики), сложные модели (навряд ли сможешь по ним играть если не пройдёшь до игры один, а то и несколько мастер-классов по ним), наличие у игры некоей сверхидеи, проработанный сюжет.

[murdalak.livejournal.com]

"Для друзей" - это значит, что косяки вам простят. "Простенькая" - значит, на сложное вы интеллектуально не способны. Что в этой мысли непонятного :)))

[rittare.livejournal.com]

Простенькая для друзей - это "давайте кусок Хэлкараксэ сыграем на следующих выхах на Обском море".

Я как-то уже совсем не в теме, но со стороны мне кажется, что все очевидно. Друзья простят мне рубашку с позапрошлой игры, а на сложную большую игру я заморочусь новым костюмом под конкретного персонажа. Простят отсутствие утяжки (ну я же играю мужскую роль)), а на большую сложную я была б больше озадачена тем, как меня воспринимают со стороны даже чисто внешне. Друзья и так знают, какая я, и воспринимают меня и моего персонажа по умолчанию очень субъективно.

[helce.livejournal.com]

Что-то все-таки неладно в датском королевстве ролевом сообществе.
Я уже далеко не в первый раз вижу по твоим записям, что ряд высказываний в тусовке тебя сильно задел. И Дирфиона вижу, что задело. И еще одного человека (не буду его называть, потому что сам человек открытых постов на эту тему не пишет).
Лично я смотрю на это и просто недоумеваю. По моим представлениям, и ты, и Дирфион, и третий человек - очень крутые олдовые игроки и мастера. Люди, достигшие такого уровня, что этот уровень не могут умалить никакие "новые достижения и современные технологии", И игры твои достойны большого уважения. Так что я даже понять не могу, как таких людей могла задеть какая-то болтовня. По-моему, у тебя есть все, чтобы быть уверенной в себе, как игроке и мастере. И тебе даже в голову не должно бы приходить, что тебя и твои игры могут считать какими-то "низкоуровневыми".
Но значит, что-то все-таки складывается так, что взрослых и адекватных людей больно задевают высказывания других вроде бы взрослых людей. И это фигово. :((
А еще я глубоко убеждена, что "простенькие игры для друзей" тоже отнюдь не заслуживают обязятельного высокомерного пренебрежения со стороны тех, кто о-очень долго готовится к сло-ожной игре. Чем была в свое время та же "Нарготрондская усобица-2001"? Ведь "простенькой игрой для друзей", именно так. Чем были некоторые кабинетки по Профессору? Сверх-простенькими "играми для узкого круга друзей". А какую давали эмоциональную отдачу и какие дружеские связи создавали после! И даже если бы не создавали - если люди хорошо провели время, довольны и счастливы, так это уже много, и глупо тыкать им многостраничные правила с другой игры. ;)

[aldamar.livejournal.com]

Я на это давно махнул рукой. Мои игры (а я именно такие и делаю, маленькие, простенькие и для друзей) уже по этому поводу полоскали эн человек и эн раз, расписывая на разнообразных ресурсах про то, как им это... не так (некоторые при этом на них еще и ехали, что меня отдельно радовало). Ну... не знаю, что тут можно сказать, не нравится - не едешь, наверное.
У меня есть некое впечатление, что просто людям зачастую хочется выглядеть занятыми чем-то значимым, проблемным и сложным, потому что как-то неудобно признать, что занят, возможно, чем-то несерьезным, хотя я так и не могу до сих пор понять, почему это плохо.

[aldamar.livejournal.com]

Насчет зависимости от сложности и т.д. - ну, одна из лучших игр в моей жизни мастерилась за два месяца, а основным антуражем были полкило свинца, приехавшие в моем рюкзаке (и о том, как я их в рыболовном магазине покупал, не будет ни слова в этой саге). Это была именно что маленькая игра для друзей (мастерить игру по Эрегиону для недругов я в принципе не буду), всем поигралось, что, в общем, и требовалось.
Вообще, от длины правил и горы антуража не зависит примерно ничего, ну, то есть, в километрах правил легко запутаться, о три тонны антуража легко задолбаться... ну и что - ну и все.