НОРА ЧЕРНОГО ХОББИТА

А что означает лично для тебя организационно сложные игры?

From:

- Плотная и тщательная проработка исторического контекста
- Тщательная индивидуальная работа с каждым игроком
- Сложная сюжетная игротехника, включая множество микросюжетов, подготовку игровых документов и др. Вот сейчас я самолично написала на игру около 20 игровых документов (писем, доносов, статей для газеты и др.) и это еще не конец.

From:

Вот! Твоего определения в этом посте очень не хватало.

Для мейнстрима же сложные игры это, скорее,
-игры на 2000 человек с мастерской группой в 100 человек.
-хитрый новый сеттинг, еще не освоенный РИ.
-мегатонны нового неожиданного антуража.
-200 штук электронных магических девайсов, сделанных специально под эту игру.
Я чуть-чуть утрирую, но это просто пример того, что под "сложностью" каждый понимает свое.

Сейчас я делаю свою игру, там довольно много информационки. Я считаю такой движок довольно сложным. Я трачу очень много сил на это, гораздо больше, чем мне хотелось бы. При этом я прекрасно знаю, что кто-то из мейнстримщиков походя назовет эту игру простенькой, потому что 150 человек и по Толкину, как банально! :-) Но мне правда начхать на это мнение, потому что я никому ничего не хочу доказать, я просто делаю. Мне не важен статус. Более того, с некоторой вероятностью для части людей я его потеряю.

From:

На Комконе есть премия за дебют, которую дают МГ за ето, что они сделали хорошую игру, которая отличается от тех, что они делали раньше большей сложностью. То есть учредители Золотого Куба оценивают сложность с позиции МГ.

В целом конечно многие делают игру ради сладкой олдовости. Но на моей памяти никто так не делал дважды. Потому что одна олдовость не окупает затрат МГ. Все скатываются в радость творчества, вызов, интерес к источнику, теме и пр. :)

From:

Прочитала коммент дважды, но так и не поняла, с кем ты согласен (или не согласен) в определении сложности игры. Может, ты здесь уже это написал, а я просто не отследила?

From:

Не согласен с тем, что сложная - это от 2000 человек для мейнстрима.

From:

А твое определение сложной игры какое?
Оно совпадает с определением Раисы?
Или частично совпадает с моим определением (кроме численности)?
Или какое-то третье?

From:

Я знаю в игре несколько разных аспектов. Сюжеты, идея, концепция, воплощение концепции в моделях и правилах, работа с игроками, художественный образ, количество игроков, проведение,... даже АХЧ. Каждый из этих аспектов можно усложнять и делать игру в нем более сложной, иногда сочатая. Можно сделать игру с одним сюжетом для всех, а можно сделать поверх магистрального сюжета ещё 200 на 50 игроках. Вторая игра в этом аспекте будет гораздо более сложной.

From:

Не поняла. Если дебют, то каким образом игра может отличаться от тех, которые МГ делала раньше?
Логику премии за удачный дебют я понимаю. Логику премии "за более сложную игру, чем раньше", не понимаю в принципе, так как обсуждение показывает, что критерии простого и сложного как минимум у всех разные. Кто оценивает то, что игра была более сложная - сама мастерская группа или независимое жюри? По каким критериям?

From:

Решает комиссия всегда. По тем критериям, которые они сами придумают. Количество игроков хороший критерий. Если человек до этого делал игры на 50 игроков, а потом сделал хорошую на 250 это однозначно прорыв. Но наверное можно и других придумать.

From:

Я вот чего не понимаю. Если человек писал хорошие стихи или хорошие короткие рассказы, а потом взял и написал хороший роман, то он стал гениальнее, что ли? Роман априори считается более ценным видом искусства, что ли?
Или вот Шопен, писавший в основном различные фортепианные миниатюры, считается великим композитором - с другой стороны, Малер, писавший в основном огромные симфонии, тоже считается великим композитором. Но никак нельзя утверждать, что Малер более велик, чем Шопен.

From:

Я не понимаю, как в моих коментах можно было это прочитать. :) Если человек написал хороший роман, он написал хороший роман, освоил более сложные задачи по сравнению с рассказом. При чем тут гениальность и величие? Это разные понятия.

From:

послушай, я тебя спрашиваю именно об этом. С чего ты решил, что написать хороший роман в принципе сложнее, чем написать хороший рассказ?

From:

Просто читая рассказы и романы. Меньше персонажей, меньше событий, меньше сюжетных линий, нет нужды показывать изменения персонажей и отношений. Наверное можно найти рассказ, который во всех этих отношениях будет сложнее большинства романов, но это будут редкие и единичные рассказы.

В любом случае в области игр работы с игрой в 200 человек в среднем больше, чем с игрой в 50 человек.

From:

Ну то есть ты твердо уверен, что рассказы Чехова писать проще, чем романы Достоевского. Я именно об этом тебя и спрашивала :)

*** В любом случае в области игр работы с игрой в 200 человек в среднем больше, чем с игрой в 50 человек.

Нет, не всегда. Маленькую игру можно сравнить не только с рассказом, но и с художественной миниатюрой, например. Работа более тонкая, мелкая и кропотливая. Ты же ювелир, ты должен это понимать.
Кроме того, игру на 200 человек обычно делает больше мастеров, чем игру на 50 человек. Придется измерять "количество работы в пересчете на одного члена мастерской группы" :)

From:

Нет, я твердо уверен, что рассказ писать легче романа. А писать гениальные рассказы и гениальные романы не сложно, эта задача выходит за рамки технической.

Конечно не всегда. Я и не говорил, что всегда. Я говорил "в среднем".
Я измеряю в сложности задач. Конечно для того и делают МГ, чтобы сложную задачу решить легче.

From:

Мне кажется, тут везде происходит какая-то подмена понятий. Один говорит, что игры по Толкину считаются простыми, другой говорит, что маленькие игры считаются простыми. Тогда какая игра проще или сложнее - хишки на 1500 человек или экспериментальная игра с редкой тематикой на 30 человек?

From:

Тебе должен был прийти мой комент Галенель. Проще или сложнее можно определить по определенным параметрам. В РИ их довольно много. Может быть игра по очень сложному источнику (Толкин имхо из таких), или игра-соревнование со страйкбольными ружьями. Их нельзя сравнить просто так, это будет хуже чем теплое с мягким.

Ты же сама сразу спросила меня о критериях.

From:

Ты противоречишь сам себе. Если нельзя сравнивать теплое с мягким (а я как раз считаю, что нельзя), тогда зачем вообще сравнивать? Изначально я пыталась показать именно бессмысленность такого рода сравнений, так как они неизбежно будут выливаться в сравнение теплого с мягким.

From:

Можно выделить некоторые критерии и сравнивать по ним. В Кубе так и делают, как я понимаю.

From:

Не знаю, как делают на Кубе, но нет, извини. Такое выделение критериев означает только то, что вы с друзьями (участниками Комкона или еще какого-то кона) выделили эти критерии и что-то там вашими собственными критериями измеряете. Но ролевых школ множество, и ни я, ни Галенэль, ни многие другие не подряжались соответствовать ВАШИМ критериям. (надеюсь, ты не усомнишься в том, что например я и Галенэль делаем совершенно разные игры; но и ее, и меня равно возмущает попытки откалибровать нас в соответствии с какими-то вашими критериями. В конечном итоге все сводится к тому, что "сложными" объявляются игры, сделанные в очерченном вами кругу, и "простыми" игры всех, кто в ваш круг по тем или иным причинам не вписался. Никаких иных критериев попросту не существует. Вот когда будет признана равноценность разных ролевых школ, тогда можно будет обсуждать критерии для каждой по отдельности и для всех вместе. А в нынешнем виде это звучит как "Мы на Комконе решили признать это сложным, а это простым", ну извините.

From:

Я не вхожу в комиссию :), но суть твоих возражений понимаю вроде бы.

Это же не я завел разговор о сложности игр, а Галенель. И она говорила о сложности в организации и привела в пример в утрированном виде игру "2000 человек, 200 устройств, 100 человек в МГ" как пример сложной игры мейнстрима. И я как раз не согласился с тем, что условный "мейнстрим", то есть мои друзья с Комкона, считают сложность именно так. И привел в пример Куб, где среди других номинаций есть "дебют" - сделать то, чего ещё не делал и что по какому-то параметру сложнее чем то, что делал раньше. Это как я вижу фабулу разговора.

Тут как бы конечно можно сказать: "Это ваши критерии, мы им соответствовать не хотим". Ну не хотите и не хотите. Если говорить обо мне, у меня есть критерии сложности. В частности (один из множества) игру на 50 я считаю обычно более легкой чем на 200. Можно говорить, что ты не хочешь ему соответствовать. Но я-то могу обосновать, почему это обычно так. (Давай ещё раз подчеркну: не всегда, а обычно так. Если я хочу сделать игру с тем же содержанием, но на 200 человек, работы гораздо больше). И по другим критериям могу обосновать. Ну так чтобы это не выглядело склокой, ты тоже можешь обосновать, почему игра на 200 человек также сложна (или также проста), как на 50 - я с удовольствием поищу дырки уже в твоих аргументах. :)

Я пока усомнюсь, что Галенель что-то в нашем диалоге возмущает. Пока она не скажет.

Мне кажется, ты зря объединяешь меня или Комкон в каких-то "нас". Там споров сильно больше, чем у нас с тобой в этом сегменте ЖЖ. Там "академики" Куба обычно днями сидят и строчат в интернет, отстаивая свое понимание и какие-то свои критерии. А потом они дают Куб и в коменты приходит куча ролевиков, чтобы объяснить им, где они опять были не правы.

Вот я выкатил некоторые свои параметры, по которым можно сравнивать игры именно по технической сложности:
- Сюжеты. Количество и сложность отдельных сюжетов
- Идеи и концепции
- Модели и правила, как реализация идей и концепций
- Сложность и объем материала к игре
- Сложная адаптация источника к формату игры
- Эстетические образы
- Количество человек
- АХЧ

Почему тебе нравится или не нравится каждый из них?

From: