Я себя в отношении польского языка ощущаю как та собака...

[raisadobkach]

...которая все понимает, а сказать ничего не может :(
Вот такое ощущение, что или я уже слишком поздно взялась за это (почему я не учила иностранные языки серьезно двадцать лет назад), но этот языковой барьер уже непреодолим. По-французски научиться говорить было проще.
Здесь у меня почему-то стоит абсолютный барьер на тему о том, что вот сейчас я скажу - и это будет не просто неправильно, а это будет - о, ужас! - суржик. Почему-то неправильно говорить по-английски и по-французски не стыдно (ну да, я иностранка, я делаю ошибки - ну что такого-то, все их делают, зато я ведь все же говорю, значит я крута). А вот говорить на суржике образованному человеку стыдно и неприлично, это признак безграмотной деревенщины. И вообще мне пришлось заговорить по-французски в ситуации "плохо, криво и неправильно, но либо я скажу хоть как-то, либо меня не поймут вообще" (потому что русского французы не знают, а английский если вдруг даже знают, то их английский еще хуже, чем мой). Поэтому хоть криво и неправильно, но надо как-то говорить. А здесь срабатывает другой рефлекс - если я скажу криво и неправильно - меня, может быть, поймут. Но зачем же портить красивый язык уродливым суржиком, когда можно то же самое сказать медленно по-русски - и тебя тоже, с вероятностью, поймут?
Ну и фонетика, да, абсолютно убийственная фонетика для русского человека.
И все падежи, которые мгновенно путаются в голове (Логики в языке нет. За что я люблю французский, помимо прочего - за его почти идеальную для иностранца логичность).
В общем, старею и ощущаю свою никчемность и необучаемость :(
Да и зачем, собственно, учиться говорить? Читать умею - и ладно. Но обидно как-то. Не хочется еще списывать себя в утиль.

Comments

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Падежи практически те же, что и в русском плюс звательный, а что такого с фонетикой? Никогда не вызывала затруднений. Слушайте польское радио или смотрите польское ТВ.

[naiwen.livejournal.com]

падежи те же, а окончания другие. Мне не дается эта фонетика, что со мной не так? :(
мне все говорили, что французская фонетика сложная, но у меня французская особенных затруднений не вызывала (конечно, акцент есть, но это не то), а здесь просто ступор. Проблема в том, что я выучилась читать самоучкой задолго до того, как решила научиться говорить и писать, и обнаружила, что разрыв между пассивным и активным языком кажется практически непреодолимым.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А меня французская приводит в ступор, при том, что ни английская, ни польская затруднений не вызывают. Так из-за этого и не стал учить французский.

[naiwen.livejournal.com]

Ну вот все люди разные. Английская (именно фонетика) у меня проблем тоже не вызывает, хотя английский в целом у меня слабенький, французский лучше.
А по-польски как стала читать исторические тексты, привыкла читать глазами - дай, думаю, попытаюсь язык выучить нормально, чтобы грамматику, чтобы писать грамотно и говорить. И не получается :( ступор. Особенно числительные просто вызывают священный ужас.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Я по польски говорю практически без акцента, а англичане часто принимают не за восточноевропейца, а за скандинава по акценту.

[naiwen.livejournal.com]

а, ну меня за кого только не принимали, и почему-то никогда не принимали за русскую. Во Франции одна тетушка в булочной долго меня уговаривала, что я испанка (вы мне все врете, что вы русская, я русских туристов видела, и они на вас совсем не похожи, а я по голосу слышу, что вы из Испании). Дело было в Тулузе, где Испания рядом и приезжают многие из Испании - и туристы, и на заработки. Но уж на испанку-то я (белокожая и голубоглазая) точно не похожа :))
Вообще-то этнически я и не русская, я ашкенази - восточноевропейская еврейка. Но - не похожа, совсем, похожа именно на славянку.
Где-то как раз недавно прочитала, что англичане не различают на слух русский и польский языки, воспринимают их единым пакетом как "какой-то славянский". Правда ли это? Я тогда очень удивилась, так как мне казалось, что польская фонетика настолько острохарактерная, что ее с чем-либо спутать невозможно.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Мой бывший босс всегда различал, когда я по телефону говорил по-польски, и когда по-русски. Он всегда считал, что я по-русски ругаюсь именно из-за интонации. В английском при разговоре сильно интонируют в отличие от русского, а отсутствие интонирования как в русском, считается грубым. В польском тоже есть интонирование, но несколько не такое как в английском. Вот он по интонации и различал.

[naiwen.livejournal.com]

а вы почему и откуда знаете польский? Просто так или польские корни или еще что-то? Я стала читать именно по причине исторических интересов, а потом мне сам язык понравился, он очень красивый (когда на нем говорят носители) и очень прикольный.
А почему в русском нет интонации? Я даже такого не замечаю, мне кажется, русский язык очень эмоциональный и выразительный.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Дедушка с бабушкой были евреи z kresow wschodnich и когда они хотели, чтобы я не понял о чём они говорят, переходили на польский. Мощный стимул выучить язык.

[naiwen.livejournal.com]

у меня бабушка и дедушка в таких случаях переходили на идиш :)
но я в детстве не была любопытна (и вообще для меня главным счастьем в жизни всегда было уткнуться в книжку), поэтому идиш не выучила, а в более поздние годы они уже и не переходили.
Отец уже идиш не знал.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Это для меня тоже было счастьем, но на идише они говорили хуже, чем на польском, хотя дед читал. Пытался меня научить, но учебников не было. Он даже Советише Геймланд выписывал с этой целью, но недолго. А бабушка наверное имела польскую кровь, девичья фамилия была Браславска.

[naiwen.livejournal.com]

Это не обязательно, что с такой фамилией была именно полька, могли быть и польские евреи с такой фамилией, в тех краях часто по фамилии не отличишь (почти с любой распространенной фамилией типа Высоцкий есть и поляки, и евреи). Мои из более восточных мест, из-под Минска, у деда родной язык был именно идиш, ну и по-белорусски он говорил, так как вырос в деревне. Но уже в дни моего детства семья полностью перешла на русский (когда переехали в начале 1960-х из Белоруссии в Подмосковье), и дед никогда не пытался учить ни детей, ни внуков, вот только когда ругались с бабушкой, тогда да, переходили на идиш, а потом все реже и реже.
Теперь уже жалею, что в детстве не была достаточно любопытна. У деда была огромная семья, половина погибла в войну в оккупации, но и тех, кто выжил, хватило на то, чтобы наградить меня двумя десятками двоюродных и троюродных братьев и сестер, которых раскидало по всему свету. Но я не семейственных человек, не поддерживаю этих связей.

[naiwen.livejournal.com]

ну так вы все-таки не сравнивайте, у вас поэтому и с фонетикой не было проблем, вы фактически с детства росли в двуязычной среде. Это совсем не то, что после сорока учить язык почти с нуля

[smirnfil.livejournal.com]

Не скажу про польский (корни на уровне двух пра-пра-дедушек, но больше к польскому отношения не имею) но английский безумно интонирование. Более или менее дежурное "So cute" или "How are you" может содержать столько интонаций, сколько в русском встречается только в нецензурной речи. Русский очень ровный язык если рассматривать только интонацию, плюс сниженая артикуляция гласных.

[naiwen.livejournal.com]

я на слух как раз понимаю (не всегда, но более-менее), а говорить не могу. С французским было ровно наоборот. Но тут еще проблема в том, что у меня вообще сниженное слуховое восприятие, я и по-русски не очень хорошо долгую или быструю речь на слух воспринимаю, плюс в последние годы слух стал снижаться. В общем я человек с резко выраженным зрительным типом восприятия любой информации, этот перекос, наверное, можно было бы устранить, если бы целенаправленно им всю жизнь заниматься, но как-то не сложилось.

[boldogg.livejournal.com]

Слушай, ну в какой утиль - умение читать и понимать это и так очень круто, а ты и говорить можешь, и писать - ну, пусть не идеально, но не родной язык всё-таки. Да и наверняка постепенно будет лучше.

Вон, Вестри (муж Нилехорвен, испанец) - третий что ли (или четвёртый даже) год в России живёт и работает - а говорит по-русски до сих пор с очень большим трудом и акцентом - и ведь это он _живёт_ в этой языковой среде, а не просто учит!

Я уже не говорю о том, что владение английским и французским - это очень круто само по себе, даже если бы кроме этого не было ничего.

я вон который год уже собираюсь английский вспомнить и получше подучить - и то никак не соберусь - и ведь это только английский.

[naiwen.livejournal.com]

я английский плохо знаю, и беда не столько в том, что я его плохо знаю, беда в том, что я его почему-то так и не полюбила и у меня нет стимула его поддерживать. Раньше мне приходилось английский использовать в работе (но деловой английский сам по себе очень примивен, набор одних и теж же штампованных фраз и ситуаций), а теперь меня перевели на новую должность, и для этой новой должности язык не требуется, и командировки больше тоже не предвидятся. Это немного жаль, терять язык, но как-то собственной любви к английскому у меня нет, и даже многолетнее увлечение Толкиным не поспособствовало.
По-французски и по-польски я читаю, по-французски к тому же общаюсь и переписываюсь, и периодически выползаю на разные форумы исторической тематики.
А английский - ну, разве что иногда в википедии что-то прочитаю, на таком-то уровне я знаю, конечно.
А говорить с трудом и говорить с акцентом - это вообще разные вещи. Знаю людей, которые говорят с сильным акцентом, но при этом совершенно свободно. Конечно, если я еще пару раз в Польшу съезжу, буду говорить лучше. Я во Францию в первый раз поехала, почти не говорила, а потом уже спокойно говорила и не боялась.

[taona.livejournal.com]

Ты уж определись: "старею" или "не хочется еще списывать себя в утиль". Мне думается, позитивный взгляд прибавляет сил и быстрее ведёт к успеху. Вот у меня ученики, бывает, бьются, чуть не плачут, жалуются, что не ощущают прогресса - а через подгода просто конфетка. Так что терпение, дорогой друг, упорство и работа с приоритетами. Почуешь, что тебе хватит - остановишься на достигнутом и будешь довольна. Мне, например, чешский и немецкий ужасно трудно даются, в результате на чешский я забила, поскольку поняла, что он мне нужен в наименьшей степени, а немецкий ещё буду забарывать.

[naiwen.livejournal.com]

ну ты вообще лингвистический гений.

[taona.livejournal.com]

Я человек достаточно умеренных способностей, и потому на моём примере видно, что можно получить результат, не хватая звёзд с неба.

[naiwen.livejournal.com]

какой-то результат при должном старании всегда будет, конечно :)

[heidin.livejournal.com]

Тут есть несколько тонких моментов :) Во-первых, работать над фонетикой придется долго и на это надо настроиться. И тут дело не в том, что польская фонетика какая-то такая особенная, а в том, что фонетика в любом иностранном языке все же отличается от русской. На то он и иностранный язык. Понять, что ты говоришь можно и сейчас, но это не значит, что можно бросить работать над фонетикой.
Второй момент на счет лучше медленно сказать по-русски: совсем не обязательно. Русский язык раньше в Польше изучался активно на фоне отношений с СССР, а сейчас на порядок меньше, поэтому те, кто родились уже даже в 80-е годы не так уж и хорошо его знают, часто вообще не знают. Еще меньше поляков готовы активно общаться на русском, они стесняются еще больше, чем ты :). С Францией, конечно, не сравнить, языки тут родственные, но тем не менее разные, не стоит слишком сильно полагаться на "похожесть".
Третий момент: в Польше есть стереотип, который в общем-то имеет под собой основание. Поляки часто удивляются, что кто-то учит их язык, потому что кроме Польши и польских диаспор за рубежом на этом языке никто не говорит. Поэтому обычно они очень радуются, когда кто-то учит из язык, снисходительно относятся к ошибкам, с удовольствием помогают и поправляют в меру сил.
Четвертый момент: умение читать и умение говорить - это два принципиально разных навыка. Читать по-польски, особенно имея навык чтения на других иностранных языках - это легко. Говорение - это вообще один из самых сложных навыков. По себе могу сказать: имея разговорную практику 5-6 раз в неделю по часу-полтора я, тем не менее, более или менее гладко начала говорить года через полтора-два. Сначала тоже был "суржик", были странные конструкции, неловко выстроенные предложения и так далее.
Пятый момент на счет "слишком старая, чтобы учить языки". Предлагаю обратиться к опыту Като Ломб, венгерской переводчицы-синхронистки, которая знала 16 языков, большую часть из них она выучила сама. И умерла в возрасте 94 лет (кажется), изучая очередной язык. У нее есть кстати очень полезная книжка про изучение языков вообще.

Резюмируя это "многабукоф": не расстраиваться, верить в себя, потихоньку работать и дать себе время. Результат будет, он уже есть, просто может быть не так заметен тебе самой.

[naiwen.livejournal.com]

Э, не скажи. Фонетика в любом языке, конечно, отличается от русской - но, например, все, кто учит итальянский язык, все говорят о том, что для русского человека итальянская фонетика - легкая. Акцент, конечно, будет, но это не то. А польская фонетика реально большинство русских людей вгоняет в ступор (выше человек пишет, что для него нетрудно, но при разговоре выясняется, что у него бабка с дедом разговаривали между в семье по-польски, это уж совсем другое дело, когда с детства двуязычная семья), она _физиологически_ неудобна. Причем я подозреваю, что полякам по-русски говорить легче, чем нам по-польски: у них есть все те же звуки, что и в русском языке, а у нас нет половины таких звуков и сочетаний звуков, как у них (для них главная засада - это русские ударения, видела людей, которые очень хорошо говорят по-русски, но ударения все равно ставят на предпоследний слог, это неистребимо).
Мы когда были в Варшаве, обычно начинали разговор по-польски (ну как умели, во всяком случае со стандартных вежливых формул), потом за нехваткой слов переходили на русский - и нас понимали, а отвечали нам по-польски. И в общем проблем с непониманием не было, так и общались: каждый на своем языке, и вполне понимали друг друга, во всяком случае на бытовом уровне. У меня друзья так же общались в Западной Украине. Какой-либо агрессии или недовольства по поводу русского языка я не видела, пару раз не понимали, тогда переходили на английский. Мне тогда же было интересно, почему понимают - потому, что в детстве учили язык в школе или потому, что языки просто похожи; я же тоже научилась базовому пониманию еще задолго до того, как стала пытаться учить язык систематически. Была в Праге, в Белграде, экспериментировала, на каком языке будут лучше понимать - на русском или на английском? Все-таки в среднем на русском понимают чаще, даже если сами не говорят, то понимают.
Французы тоже очень радуются, когда кто-то пытается говорить по-французски (хотя миф о том, что французы ненавидят тех, кто говорит по-английски, это именно миф - никого они не ненавидят, они просто английского не знают) :)) и за то, что ты говоришь по-французски, прощают и акцент, и ошибки, и сто раз тебе скажут "как вы прекрасно говорите" - это очень мотивирует, на самом деле. Ну и в целом в людях соседствуют противоречивые тенденции - с одной стороны, всем приятно ,когда иностранец учит твой родной язык, с другой стороны, неприятно, когда твой родной язык коверкают. Также как во всех народах сочетается гостеприимство и естественное недоверие к чужакам. Поэтому я инстинктивно выучилась во время путешествий эксплуатировать лучшие человеческие инстинкты. Находясь во Франции, в Англии или в Польше я обычно любой диалог начинаю с волшебной фразы: "извините меня пожаааалуйстааа! я иностранкаааа! я говорю плоооохо!" - после этого, разумеется, все немедленно проникаются сочувствием к этой убогой :)) и кидаются помогать и подсказывать, кто чем может. Работает безотказно :) то есть людям ужасно приятно, что ты сам себя как бы поставил в подчиненное положение, признал их превосходство и все такое прочее :)
А вот когда русские туристы жалуются, что им где-то нахамили - я подозреваю, что они общались в манере: "эй ты! ну-ка быстро ответил мне, чего, русского что ли не понимаешь?!" - ну и нарываются.

[halszka-grodno.livejournal.com]

Cóż na to powiedzieć? Znana maxima głosi, że nigdy na nic nie jest za późno. Mój tato, będąc na ćwierć Łotyszem, zaczął uczyć się łotewskiego od zera w wieku siedemdziesięciu jeden lat i po dwóch latach mówi na tyle, że na Łotwie może się porozumieć, nie zaprzestaje nauki. Uczy się sam, korzysta z podręcznika z kasetą, rozmawia z Łotyszką mieszkającą w Grodnie.
Wiem, że w Moskwie kursy języka polskiego prowadzi polski teatr, mieści się gdzieś w Марьиной Роще, wiem że główną wykładowczynią jest niejaka pani Teresa, nie znam nazwiska, raz widziałyśmy się, jest Polką urodzoną w Polsce. W ciągu roku szkolnego poza lekcjami mają też cotygodniowe spotkania polskojęzyczne w kawiarni przy kawie i herbacie. Na pewno w takim mieście jak Moskwa jest też znacznie więcej kursów języka polskiego.
Będąc w Polsce, na pewno warto zajrzeć do większej księgarni i zapytać o podręczniki z kasetami do nauki języka polskiego, w tej chwili jest tego masa.
Czyli - pełną parą cała naprzód! :)))

[naiwen.livejournal.com]

Я беру частные уроки по скайпу (мне так нравится, я и французский так учила), нахожу всякие уроки и записи на ютубе (сейчас даже никаких кассет не нужно покупать, все есть в интернете). Но нормально говорить - стесняюсь. Может, через этот барьер нужно просто перешагнуть, потому что французского и английского я в свое время перестала стесняться (хоть и далеко не идеально говорю), а тут вот почему-то какой-то ступор возникает. Отчасти я так понимаю потому, что возник большой разрыв между пассивным и активным языком, потому что читать я выучилась давно, самостоятельно и без всяких учебников и педагогов. И внезапно этот парадокс - читать умеет, а говорить не может - как-то взрывает мой мозг. Может, уляжется.