Поразжигаю... (скандальчик для ролевиков)

[raisadobkach]

(а вдруг у меня плохое настроение и я хочу поругаться).

Вот, помнится, в недавней дискуссии у Больдога Хэлка Ровенион произнесла такую фразу, которая задела (насколько мне известно) не только меня - про тех, кто делает "простенькие игры для друзей" (прозвучало это так, что "простенькие игры для друзей" - это что-то такое если и не совсем ужасное, то во всяком случае заведомо второсортное).

(дать ссылку с работы не могу, но может кто-то найдет и кинет в комменты)

И в связи с этим у нас тут возникли вопросы.

Во-первых, где тут ключевое слово - "простенькие" или "для друзей"? Почему делать игры для друзей - это как-то плохо или явно непочетно? Мне казалось по умолчанию, что любые игры мы делаем именно для друзей - или во всяком случае для людей, потенциально могущих стать таковыми. Были бы странно, согласитесь, делать игры для врагов. Меня берут глубокие сомнения в том, что Хэлка Ровенион делает свой "Манхэттэн" и другие игры для врагов :)

(А можно делать сложные игры для друзей? А не-сложные игры для не-друзей?)

Во-вторых, что такое "простая игра" (еще лучше - "простенькая", ну ладно, простим иронию) и "сложная игра"? Какие критерии сложности и простоты существуют? Количество игроков, сложность правил, неожиданность и малоизвестность темы, количество упоровшихся и убегавшихся взмыленных мастеров или что вообще? Наверное по определению в игре на 500 человек задействовано больше мастеров, чем в игре на 20 человек. Но это ни разу не является критерием сложности само по себе. А километры выложенных правил ничуть не сложнее километров выложенных текстов (впрочем и наоборот).

И наконец, разве "сложность" сама по себе ("сложность ради сложности") может являться критерием хорошей, удачной, успешной, любимой игры?

Comments

[naiwen.livejournal.com]

Ну вот как тебе сказать.
По поводу во-вторых. Например, наши последние игры собрали вокруг себя в основном людей, прицельно интересующихся движением декабристов. То есть ехали все-таки на тему, а не на кого-то из нас персонально. И я, например, выбирая себе игру, обычно в первую очередь ищу интересную мне тему, а затем смотрю на все остальное (хотя фигура мастера тоже имеет значение). А вот Хэлка где-то в треха писала как раз о том, что она мечтает, чтобы люди ехали на ее игры не ради темы, а ради ее - крутого и продвинутого мастера. Так кто тут, спрашивается, делает игры для друзей? :))
А насчет первого, мне тоже не вполне понятно. Двух одинаковых игр не бывает по определению. Например, я люблю делать игры и ездить на игры на разные темы. Я не поклонник десятой по счету вариации на тему Исхода нолдор или в этом духе (хотя есть люди, которым это нравится). Обычно я увлекаюсь какой-то темой, а поскольку интересы у меня довольно пестрые, то и занести меня может в довольно разные стороны. И естественно каждая новая тема требует немного разных средств реализации, других методов, моделей, сценариев. Здесь опять-таки разговор уже был, разные ролевые мастера идут от разного: для кого-то первично создать какую-то модель, которую можно обкатать на материале совершенно разных (исторических, литературных и проч.) сюжетов. Главное - модель. А для других первичен игровой мир (исторический период, эпоха, литературное произведение и проч.), и уже под заданный мир подбираются адекватные модели. Нельзя сказать, какой подход принципиально лучше или хуже, они просто заведомо разные. Я иду от мира, поскольку миры разные, то двух одинаковых игр не будет.
И плюс естественно сами мы меняемся, развиваемся, у нас появляется новый жизненный и ролевой опыт, мы учимся на собственных и чужих ошибках, перенимаем осознанно или бессознательно чужой опыт... в общем, это все банальности. Просто к тому, что нет двух похожих игр по совокупности указанных причин.
Но мне непонятно, для чего нужно "непохожесть" возводить в принцип, так же как мне непонятно, для чего "сложность" возводить в принцип. Делать специально иначе не потому, что новый сюжет требует других решений, а просто из принципа, чтобы было непохоже? А для чего? Делать специально сложно ради сложности даже там, где можно сделать просто - а для чего? Какая цель? Чтобы доказать свою крутость? Я этого не понимала и не понимаю.

[naiwen.livejournal.com]

во всяком случае отвечала она нам в ответ на наши возражения.

[pashap.livejournal.com]

> Двух одинаковых игр не бывает по определению.
Одинаковых не бывает, бывают очень похожие. Например, "Нарн" и "Шир" были сделаны по одной и той же типовой схеме - это типичный пример того, о чем я говорил. Уход от игр по Толкину очень многим мастерам, и тебе в т.ч., пошел на пользу.

>Но мне непонятно, для чего нужно "непохожесть" возводить в принцип
Ну, просто делать что-то однотипное - это себя не уважать. Есть, например, куча людей в науке, которые, сделав некую экспериментальную установку, начинают совать в нее, скажем, разные кристаллы, и измерять в каждом из них одно и то же. Каждый кристалл - новая статья. Но вообще-то все понимают, что это такое коллекционирование марок, а не реальная наука, просто они решили упростить себе жизнь. Так вот заставлять себя надо делать что-то новое, насчет чего нет уверенности - получится или нет. А иначе и пытаться не стоит - неинтересно.

К слову, мастеров, которые идут от модели, бесконечно мало. Лично я могу назвать только одного. В настоящее время большинство идут от идеи. Иногда она однозначным образом определяет игровой мир, иногда допускает выбор.

>А вот Хэлка где-то в треха писала как раз о том, что она мечтает, чтобы люди ехали на ее игры не ради темы, а ради ее - крутого и продвинутого мастера.
Боюсь, что ты уже во второй раз ссылаешься некорректно. Я бы рекомендовал уточнять точную цитату и контекст, когда ты пытаешься сказать о ком-то что-то негативное. Полезно просто давать ссылку.

Ты вообще почему-то придаешь слишком большое значение словам. Тебе что-то напишут в сети - и ты начинаешь спорить именно с этим. Это довольно бессмысленный процесс - слова почти всегда выражают только одну, и довольно узкую грань реальности. Чтоб понять, что люди действительно думают - надо смотреть, что они делают, а не что они говорят.

[helce.livejournal.com]

Что-то все-таки неладно в датском королевстве ролевом сообществе.
Я уже далеко не в первый раз вижу по твоим записям, что ряд высказываний в тусовке тебя сильно задел. И Дирфиона вижу, что задело. И еще одного человека (не буду его называть, потому что сам человек открытых постов на эту тему не пишет).
Лично я смотрю на это и просто недоумеваю. По моим представлениям, и ты, и Дирфион, и третий человек - очень крутые олдовые игроки и мастера. Люди, достигшие такого уровня, что этот уровень не могут умалить никакие "новые достижения и современные технологии", И игры твои достойны большого уважения. Так что я даже понять не могу, как таких людей могла задеть какая-то болтовня. По-моему, у тебя есть все, чтобы быть уверенной в себе, как игроке и мастере. И тебе даже в голову не должно бы приходить, что тебя и твои игры могут считать какими-то "низкоуровневыми".
Но значит, что-то все-таки складывается так, что взрослых и адекватных людей больно задевают высказывания других вроде бы взрослых людей. И это фигово. :((
А еще я глубоко убеждена, что "простенькие игры для друзей" тоже отнюдь не заслуживают обязятельного высокомерного пренебрежения со стороны тех, кто о-очень долго готовится к сло-ожной игре. Чем была в свое время та же "Нарготрондская усобица-2001"? Ведь "простенькой игрой для друзей", именно так. Чем были некоторые кабинетки по Профессору? Сверх-простенькими "играми для узкого круга друзей". А какую давали эмоциональную отдачу и какие дружеские связи создавали после! И даже если бы не создавали - если люди хорошо провели время, довольны и счастливы, так это уже много, и глупо тыкать им многостраничные правила с другой игры. ;)

[naiwen.livejournal.com]

Ну так по памяти "Нарн" и "Шир" были уже достаточно разными. А насчет того, пошло на пользу или нет, ты наверное судить не можешь, так как давно на наших играх не был :) Могу только сказать, что ушла от игр по Толкину не для того, чтобы это пошло мне на пользу, а потому, что Толкин стал мне неинтересен.
И в этой связи
*** Так вот заставлять себя надо делать что-то новое
понимаешь, мне глубоко непонятно, зачем нужно себя заставлять что-то делать? Что за страдательный залог? Ролевые игры - это вроде как хобби. Серьезное и даже очень серьезное хобби, но я деньги за это не получаю. Концепция заставлять себя делать что-то мне непонятна, идея о том, что нужно кому-то что-то доказывать ("а я еще и вот так могу") для меня непонятно и даже откровенно неприятна. Если мне что-то интересно - то я делаю и стараюсь делать это по возможности хорошо. Если неинтересно - я не делаю.
Спорить с тобой о корректности и некорректности я не буду по очевидным причинам.

[pashap.livejournal.com]

Вот то-то и оно, что тебе кажутся разными игры, которые похожи примерно как две дома одной типовой конструкции. Но то, что Толкин стал неинтересен - как раз и говорит о том, что прогресс есть.

Заставлять себя надо для того, чтоб был смысл существования. Это вопрос исключительно личного ощущения смысла своей жизни, никого другого он вообще не касается. Заставлять себя делать что-то ради денег я бы, безусловно, не стал - тут речь идет, в моем понимании, о вещах намного более ценных. Если б РИ не давали возможности самовыражения - я бы ими, конечно, не занимался бы.

А спорить и не надо. Просто прими к сведению - слова, написанные в сети, настолько далеки от реального положения вещей, что пытаться на их основе строить какую-то схему бессмысленно, ты просто зря потратишь свое время. Если тебе хочется понять, как что-то устроено на самом деле - надо оказаться внутри, а не снаружи.

[naiwen.livejournal.com]

*** Но то, что Толкин стал неинтересен - как раз и говорит о том, что прогресс есть.

Эммм... извини, но например лично мне неинтересен, а многим моим друзьям интересен. И я совершенно не исключаю того, что могу внезапно через год или через пять лет вернуться к Толкину и прочесть его совершенно по-другому. Причем тут прогресс? Ты же не борец с "дивнюками", тогда к чему эта реплика?

*** Заставлять себя надо для того, чтоб был смысл существования. Это вопрос исключительно личного ощущения смысла своей жизни

Паш, извини, но смысл существования - это действительно личный вопрос, но только поверь, что не все формулируют свои смыслы в формате "заставить", "доказать", "добиться успеха" и подобные. Да, я честно признаюсь в том, что нахожу такой образ мышления деструктивным. Самовыражение потому и самовыражение, что не требует никаких доказательств. Не нужно поощрять конкурентные модели, в нашей жизни и так слишком много конкуренции, чтобы посвящать ей еще и личную жизнь.

*** слова, написанные в сети, настолько далеки от реального положения вещей

Ты прав, только это верно для всех спорящих сторон, но спорим-то мы все равно словами. И все эти гениальные доклады на конвентах - туда же. Уж извини пожалуйста. Но каждый свой личный опыт на "конвенционный" все равно не променяет, хоть десяток докладов прочитай.

[istimo.livejournal.com]

Меня вроде как уже не задевает, а давний конфликт с Хелкой разрулился в комментариях выше.
Сильно задевало меня осенью, но в итоге я придумал как не задеваться.

[pashap.livejournal.com]

Прогресс именно в отходе от типовой схемы. Игры по Толкину можно делать очень по-разному - но ты-то делала все время примерно одно и то же. Чтоб вырваться из стереотипа - необходимо было уйти в другое событийное поле.

А при чем тут все? Я же формулирую свою точку зрения. Для меня не заставлять себя делать что-то новое - означает очевидную деградацию. При чем тут конкуренция - вообще не понимаю.

А я вообще не спорю в сети. Я просто высказываю свою точку зрения, и слушаю т.з. собеседника. Спор возможен, только если вместе с кем-то что-то осмысленное делаешь.

[helce.livejournal.com]

Это хорошо.
Плохо, что такое вот _в принципе_ задевает.

[naiwen.livejournal.com]

меня задевает, когда задевают моих друзей и то, что делают мои друзья. Мне-то про себя пофиг, к тому же я самостоятельных игр не делаю.

[istimo.livejournal.com]

Я просто не видел изначальной дискуссии у Больдога.

[naiwen.livejournal.com]

а вот эта ветка:
http://boldogg.livejournal.com/215175.html?thread=5635207#t5635207

[istimo.livejournal.com]

А, это читал.
Ну... да, я тоже ретроград. В каких-то вещах вполне себе, и в РИ тоже.

[rovenion.livejournal.com]

Мой любимый аргумент.

[indraja]

К слову, спасибо за пример по науке, у меня в личной жизни наконец-то получилось что-то красиво сделать в старой и всеми заезженной схеме, и как раз пойду искать что-то другое (возможно, это окажется другой схемой, но хотя бы я сама там ещё не была). Но вот потому мне очевидна разница меж наукой в целом и РИ в целом :) У науки как-никак цель и смысл такие, открывать новое (пусть жизнь ставит такие требования, что людям проще делать уже примерно известное; а то без публикаций и аттестацию не дадут, и в грантах у нас требуют писать, что получим в итоге и за что должны будем отчитываться). Но у РИ нигде не записанно такое предназначение :) Цель скорее людям выразиться в рамках какой-то проблематики, темы, стилистики. Для кого-то схема старая, а для кого-то окажется новой и плодородной.

[smirnfil.livejournal.com]

Заметка постороннего наблюдателя - там по ссылке дивное утверждение про то, что простые смыслы уже отыграны. Для начала оно предполагает статичность и неизменность ролевого движения - если мы отыграли смысл на Хи-94 то больше эти смыслы отыгрывать не стоит. Со стороны выглядит очень забавно.

[rittare.livejournal.com]

Да просто про "внутреннее" вроде выше уже много написано.
Хотя, конечно, не думала, что меня можно заподозрить в пропаганде игры "сиськами". И даже из моего коммента, кмк, следует, что мозги первичны, а усилить "сиськами" надо сложное и большое. Я как-то всегда считала, что мозги должны включаться по умолчанию вне зависимости от простоты игры. На большой и сложной придётся, наверно, включать их раньше и больше именно из-за объема, сложности и, возможно, новизны условий.
Ну да ладно)

[naiwen.livejournal.com]

понимаешь, вот я тоже удивилась, когда ты зговорила про сиськи. На малых играх вообще-то обычно играть сложнее, чем на относительно больших: нет возможности отойти в сторону и затеряться. А если это павильонка или кабинетка, где 20 человек находятся в замкнутом пространстве, то "потусить у костерка" уж совсем не удастся. Это так, к слову.

[rittare.livejournal.com]

Сложнее или проще - тут все же дело в характере игрока, мне кажется. Сужу, конечно, исключительно по себе. Но вот мне было бы легче, когда все свои, тк я очень стеснительный человек, и на большой игре просто взять и сказать какую-то фразу вслух - это требует усилий, это почти как в маршрутке прокричать "остановите на следующей"))) На кабинетке эта проблема практически не стоит.

На большой можно тусить у костерка, да. Но тогда вопрос в том, что ты из этой игры вынесешь)

[aldamar.livejournal.com]

Я на это давно махнул рукой. Мои игры (а я именно такие и делаю, маленькие, простенькие и для друзей) уже по этому поводу полоскали эн человек и эн раз, расписывая на разнообразных ресурсах про то, как им это... не так (некоторые при этом на них еще и ехали, что меня отдельно радовало). Ну... не знаю, что тут можно сказать, не нравится - не едешь, наверное.
У меня есть некое впечатление, что просто людям зачастую хочется выглядеть занятыми чем-то значимым, проблемным и сложным, потому что как-то неудобно признать, что занят, возможно, чем-то несерьезным, хотя я так и не могу до сих пор понять, почему это плохо.

[pashap.livejournal.com]

Не знаю, на мой взгляд, цель и науки, и игр - делать человеческую жизнь интересной.

Впрочем, создание игры - еще и как написание книги. Если автор книг штампует однотипные произведения, то и сам не получает от этого удовольствия, и его читать становится скучно. Так что если схожие игры делают разные люди - то ничего страшного. Но отдельно взятый мастер, повторяющий одну и ту же игровую конструкцию на каждой следующей игре - это уже неправильно.

[indraja]

Так вполне возможно, что у мастера первичное, скажем, поговорить по некоей теме. Если уже пробовали одну схему, и есть уверененность, что в следующий раз в том же русле можно сделать с учётом прежнего опыта и потому лучше, то такой подход будет вполне соответствовать стремлению "поговорить о чём-то".

[indraja]

Аааа, я пришла в игры с очень возвышенными представлениями (по слухам про мистерии из интернета), и всегда знала, что надо учить материалы, учиться вролингу и пытаться соответствовать - но проблема сисек даже на простой и маленькой игре, боюсь, была одной из первичных :)) Это так, к слову :)

[pashap.livejournal.com]

Означает ли это априорный отказ от претензии игры на право называться худ.произведением?