raisadobkach: (Английский лорд тебе товарищ)
[personal profile] raisadobkach
иногда, если тебе попадается какая-то новая тема, то бывает любопытно проследить бытование исторической терминологии, которая может не совпадать с привычными или сегодняшними значениями слов. Особенно легко попасть впросак, когда вот как с Парижской коммуной, которая была популярной советской пропагандистской темой и естественно бурно обросла соответствующей зубодробительной советско-марксистской терминологией. И тут довольно интересно проследить, где аутентичные термины эпохи (которые были вполне актуальны в свое время и которые смотрятся нелепым анахронизмом сегодня), а где чистые придумки советской историографии.

Вот, скажем, я терпеть не могу идиому "классовая борьба", от которой веет таким кондовым советским марксизмом. Предпочитаю "социальный конфликт". Но сам Маркс и его сторонники действительно употребляли термин "классовая борьба", а вот всякие революционеры и социалисты других течений - нет. Хотя термин "класс", "классы" встречается, а еще бывает "борьба между трудом и капиталом", а классы бывают "трудящиеся и паразитические". А вот, к примеру, что такое "социальная революция" вы понимаете? И почему она именно социальная, а не социалистическая? Это такой общераспространенный термин эпохи, но кажется люди вкладывают в него совершенно разное понятие - то ли это социалистическая революция, то ли общедемократическая революция с элементами социальных реформ. То есть вот были разные революции (но при этом популярный советский термин "буржуазная революция", кажется, не употребляется массово), а настоящей "социальной революции" еще не было.

А вот, например, вы знаете, чем отличается "социализм" от "коммунизма"? Нас в советское время учили, что коммунизм это высшая стадия социализма. Типа социализм у нас уже настал (развитой к тому же), а коммунизм еще нет, но мы к нему идем. А вот во Франции 1860-1870-х годов коммунистами называют в основном бланкистов (последователей Бланки), а вот анархисты - последователи Прудона и Бакунина - они социалисты. Коммунизм в таком противопоставлении вовсе не высшая стадия социализма, а что-то совсем другое (в одном документе встречается что-то вроде "мы социалисты выступаем против централистического коммунизма", водораздел-то проходит по роли государственного аппарата).

Но самое зубодробительное слово, которое в советских учебниках и монографиях пихали направо и налево - это "мелкобуржуазный". "Мелкобуржуазное происхождение", "мелкобуржуазный революционер" или к примеру "мелкобуржуазный радикал" - это, как правило, такое ругательство, обозначающее человека, который не поднялся до понимания истинного марксизма, например - в силу своей классовой сущности. В лучшем случае - "мелкобуржуазный попутчик" (ну что с такого взять-то?). В любой советской книжке это слово дико, нечеловечески раздражает, оно кажется настолько искусственный и придуманным, что просто хочется вычеркивать его отовсюду. Но любопытно, что это не придумка советской историографии, а аутентичный термин. В подлинных мемуарах, газетах, документах того времени все это "мелкая буржуазия", "мелкобуржуазные слои", "мелкобуржуазные классы" встречаются постоянно (но "мелкобуржуазный революционер" - это уже, конечно, изобретение советских пропагандистов). Любопытно то, что это понятие "мелкобуржуазные слои" включает в себя очень пестрые группы людей - разных и по доходам, и по способу заработка, и по уровню образования и образу жизни. Это и независимый ремесленник (не наемный рабочий), и мелкий лавочник или предприниматель (который сам в свою очередь имеет сколько-то - не очень много - наемных работников), и наемный служащий, выполняющий "чистую" работу (инженерно-технический персонал, секретари, бухгалтера), и мелкие чиновники, и разнообразная интеллигенция, как на государственной зарплате, так и в "свободном поиске". Все это - "мелкобуржуазные слои" (а теперь бы, наверное, сказали "средний класс", средние слои - ведь это фактически оно и есть). И слово это в принципе, в отличие от советской историографии, в аутентичном исполнении не имеет отрицательной коннотации. Наоборот, какой-нибудь прудонист может запросто написать в газете про "трудовые мелкобуржуазные слои в союзе с трудовым пролетариатом" (которым противостоит паразитический крупный капитал). (вообще идеал прудонистов - это превратить большую часть общества как раз в "мелкобуржуазные слои" - и в их устах это точно не ругательство).

Вот такие забавные вещи можно навскидку выявить (конечно, чтобы подробно это узнать, нужно специальные исследования, так как историческое бытование слов и терминов бывает очень непривычным)

Date: 2016-10-30 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Сергей Третьяков очень хотел, чтобы его студент-китаец Дэн Ши-хуа (тоже вполне красный) написал свою автобиографию - жизнь у парня была интересная и показательная. Тот попробовал, принёс Третьякову начало, тот прочёл первую фразу - "Семья моя интеллигентская и мелкобуржуазная..." - и со вздохом понял, что писать биографию Дэн Ши-хуа ему придётся самому, по Дэновым рассказам. Хорошая книга, кстати, получилась.

Date: 2016-10-30 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
это еще в советское время?

Date: 2016-10-30 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
В начале тридцатых, которых Третьяков и не пережил (а начинал писать эту книгу ещё в конце 1920-х). Но аллергия на этот стиль у него уже была. Отец Дэн Ши-хуа был вполне себе революционером-сунятсеновцем, довольно видным у себя в Сычуани, но - отнюдь не коммунистом, конечно.
Edited Date: 2016-10-30 03:53 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Сейчас выясняется, что советская власть едва ли не с бОльшим удовольствием расправлялась с левой мыслью (и носителями левой мысли), по каким-либо причинам не вписавшейся в марксистские стандарты (скорее даже в советское понимание марксистских стандартов), нежели даже с идеями совсем противоположного лагеря. Оказаться в СССР социал-демократом или анархистом было едва ли не хуже, чем правоверным монархистом. Видимо, видела в них наиболее опасных конкурентов за души и умы.
Edited Date: 2016-10-30 04:09 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Ну да, сам Третьяков тоже слишком левым оказался, конечно.

Date: 2016-10-30 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nina-tian.livejournal.com
Она и с марксистами не церемонилась.

Date: 2016-10-30 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
в двадцатые годы, кстати, стиль был еще не настолько зубодробительный. Он был местами несколько задорный - но это как раз можно списать на искренний стиль эпохи (это еще когда на соответствующие темы, по истории революционного движения и проч., писали и издавали участники Общества политкаторжан, для которых это еще было живой историей, а не предметом пропаганды). Окончательно заматерела эта стилистика где-то к концу 30-х годов, а после пятидесятых стала просто скучной и однообразной. Задора уже нет, одни клише.

Date: 2016-10-30 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] umbloo.livejournal.com
Ну, для Дэна-то русский был не родным языком, и штампы запоминались первым делом, даже когда встречались и другие варианты выражений. А Третьяков был хорошим писателем и поэтом и штампов не переваривал.

Date: 2016-10-30 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
У нас не говорят "классовая борьба", говорят class war и отнюдь не в положительном смысле. "Мелкобуржуазный" - тлже не встречал. Вообще, некоторые совецкие и теперешние российские термины носят характер, понятный только в России и "постсовецком пространстве".
Edited Date: 2016-10-30 04:50 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
я же говорю, я считала "мелкобуржуазный" исключительно придуманным советским термином, но оказалось, что это вполне аутентичный термин середины девятнадцатого века. В середине двадцатого века он, конечно, уже выглядел нелепо, особенно когда его пихали везде и всюду. Но в середине девятнадцатого века так действительно говорили и писали, причем не обязательно с отрицательной коннотацией.

Date: 2016-10-30 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
petty bourgeoisie - теперь встречается только на крайне левых и марксистских сайтах
Edited Date: 2016-10-30 05:32 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ну, я левая, хотя и немарксист. Но термин в нынешних реалиях кажется мне анахронизмом. В принципе он и в середине девятнадцатого века странно выглядит, как и деление общества на "буржуазию" и "пролетариат" (так как даже тогдашнее общество явно сложнее, чем деление на два класса, поэтому и появляются все эти "мелкая буржуазия", которая включает в себя все, что угодно), но в середине девятнадцатого века люди, видимо, не чувствуют странности термина, а сегодня уже очень режет глаз. Но тут дополнительно то, что у меня аллергия именно на советскую терминологию.

Date: 2016-10-30 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Вроде бы Вы не относитесь к тем, кого у нас называют hard left, таким как наш Джереми Корбин.
Edited Date: 2016-10-30 06:21 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Вы так часто упоминаете этого Корбина, что мне уже стало интересно, что же он там такое провозглашает :)) если вы сумеете непредвзято сформулировать его основные взгляды, я вам скажу, с чем я согласна, а с чем нет. Подозреваю, что дело не в том, что я левее или правее, а просто несколько иной тип взглядов вообще. Я антигосударственник, противник всяких национализаций, прогрессивных налогов и тому подобных вещей. То есть я не анархист, но ближе к анархистам, нежели к левых государственного типа.

Date: 2016-10-30 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Он лидер лейбористов, т.е. лидер официальной оппозиции. Он сторонник повальной национализации всего, что движется, больших налогов, за выход из НАТО, за отказ Британии от своего ядерного сдерживания, сторонник того, чтобы правительство стало печатать деньги, увеличения пособий и т.д. и т.п. Он еще сторонник ХАМАС и closet anti-Semite. Впрочем, как у каждого члена парламента, у него есть свой сайт на котором он излагает свою программу, не уверен, что полностью честно, но можете посмотреть, если интересно.
www.jeremycorbyn.org.uk/
Edited Date: 2016-10-30 08:10 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ага, ну это разговор не на бегу, я постараюсь завтра-послезавтра вам подробнее сформулировать свои мысли. В принципе пару лет назад я бы вам сказала, что я как раз примерно и есть электорат лейбористов. Сейчас не уверена, мне видится в этом много слишком прямолинейного популизма, а популизм я не люблю. И повышение роли государства как распределительного центра не люблю тоже.
(к НАТО и прочим таким вещам у меня сложное двойственное отношение, но это не имеет прямого отношения к дилемме "левый-правый", это вообще отдельная тема).

Date: 2016-11-01 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
мне подробно писать лень, а конкретно про национализацию я вам ответила отдельным постом, вот: http://naiwen.livejournal.com/1525903.html

Date: 2016-11-01 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Я против национализации, потому, что начинает распоряжаться чиновник, которому все по фигу. Когда Бритиш Телеком был национализированным, здесь люди ждали установки телефона месяцами - почти как в СССР.

Date: 2016-11-01 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ну, я ведь тоже сказала, что государственная бюрократия - это зло.

Date: 2016-11-01 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com
Значит, по этому пункту у нас разногласий нет.:-)

Date: 2016-10-30 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Не вижу, кстати, принципиальной разницы между "классовой борьбой" и "классовой войной", это по-моему просто издержки перевода, а так в основе один и тот же марксистский термин. Но просто сегодня, в отличие от середины девятнадцатого века, уже не очень корректно говорить о "классах", общество гораздо сложнее. Социальные группы, социальные страты - и их явно больше двух. Социальные конфликты - по-моему, корректный термин.

Date: 2016-10-30 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
Я тут как раз на днях узнала, что "Граждане Кале" - это вообще-то Les Bourgeois de Calais. В смысле, "уважаемые горожане, лидеры общины". Но на русский переводить тем же словом действительно было бы невозможно!

Date: 2016-10-30 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
А, вот тоже в голову бы не пришло. В те времена, которые изображает скульптура и ее сюжет, "буржуа" - это типа третье сословие. Но при этом сами эти "граждане" вроде бы были дворянами, а не буржуа.
В середине девятнадцатого века были бы уже "Les Citoyens de Calais"

Date: 2016-10-30 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] jeff-kari.livejournal.com
Хм.. Следует отметить, что терминология времен Парижской коммуны была свежей и описывала реальность во всем ее многообразии, т.е. не замылилась.
А потом ее лет 30 приспосабливали к своим целям различные теоретики.
А уж когда за дело взялась советская пропаганда во всей славе и силе ее... Туши свет.
Edited Date: 2016-10-30 05:40 pm (UTC)

Date: 2016-10-30 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
Ну вот в том-то и дело, что сейчас приходится отделять мух от котлет, то есть аутентичную историческую терминологию от позднейшей пропагандистской терминологии. А аутентичная терминология это тоже дело такое - ее употребляют, но не обязательно все подряд. Может быть так, что термин в определенном значении употребляется только в определенных кругах, людьми определенных взглядов и проч. А уже чуть в сторону - и термин либо не употребляется вообще либо употребляется с совершенно другим смыслом. Это все довольно любопытный предмет для исследований сам по себе.

Date: 2016-10-30 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] nina-tian.livejournal.com
А про классовую войну, кстати, очередной штамп, что левые (я здесь пользуюсь общим теримином) хотят уничтожить классы, значит они хотят убить всех, кто неправильного класса. Кровавые упыри же.
Что касается анархистов, то современные социалистами себя не называют. Есть анархо-коммунисты.
А так, нас в школе учили: социализм, это от каждого по способности, каждому - по труду, а коммунизм, это от каждого по спобности и каждому по потребности.

Date: 2016-10-30 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
*** Что касается анархистов, то современные социалистами себя не называют. Есть анархо-коммунисты.

вот я потому и удивилась, что в середине девятнадцатого века использовались другие коннотации. Во всяком случае во Франции коммунистами четко называют именно бланкистов (не марксистов, например - но марксистов там практически и нет). А анархисты как я понимаю стали анархо-коммунистами после Кропоткина и близких к нему течений.
Ну и формулировки в головах явно тоже другие, не из советских учебников. Как я поняла ту полемику, которая мне попалась, они "коммунизмом" называют именно государственнические, централистические теорию, а анархические, федералистские - называют социализмом. Просто другое использование слов, но интересно, почему.

Date: 2016-10-30 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nina-tian.livejournal.com
Ой, это надо Магида или Шубина спрашивать.:)

Date: 2016-10-30 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
кстати, в Историчке (точнее, в ее филиале - центре социально-политической истории) анонсирована на 7 ноября бессплатная лекция Шубина. Что-то про эволюцию взглядов Ленина. Тема мне в общем не очень близкая

Date: 2016-10-30 08:45 pm (UTC)
indraja: (Default)
From: [personal profile] indraja
Да, любопытно... мне меньше приходилось сталкиваться с советской терминологией и раньше было известно, что на неё полезно смотреть как на специально окрашивающую, так что я ещё и её саму не так уж твёрдо усвоила.

Date: 2016-10-31 02:43 am (UTC)
From: [identity profile] naiwen.livejournal.com
ты ее уже почти не застала :)

Profile

raisadobkach: (Default)
raisadobkach

2025

S M T W T F S

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 29th, 2025 04:34 am
Powered by Dreamwidth Studios