Еще прошу помощи зала...

[raisadobkach]

...вопрос первый. Как вы считаете, слово "гультяй" (hultaj) в значении "лентяй, шалопай, шпана" понятно современному русскоязычному читателю без перевода или нет? Оставить его как есть в оригинале или перевести?

Контекст. Олизар рассказывает, как его в первый раз арестованного привезли в Петербург и сначала отвели в канцелярию. "Здесь позволено мне было сесть на лавку, где я оказался в обществе каких-то ночных гультяев, которых то ли за драку, то ли за пьянство продержали ночью в кутузке (здесь опять употреблено слово "коза"), и стал предметом не столько сожаления, сколько их насмешливых и презрительных взглядов..."

Лично мне кажется, что слово должно быть понятно и без перевода. Ср., например, у Короленко в "Истории моего современника" (где действие происходит в тогдашнем Житомире в начале 1860-х годов):
" Отец дал нам свое объяснение таинственного события. По его словам, глупых людей пугал какой-то местный "гультяй" -- поповский племянник, который становился на ходули, драпировался простынями, а на голову надевал горшок с углями, в котором были проделаны отверстия в виде глаз и рта".
"Окно распахнулось. Пашковский стал напротив и принялся раскачивать меня, точно маятник, скандируя в такт этим движениям:
Вот бро-шу
Гуль-та-я
В Те-те-рев.."
И т.д.

Итак, ваши версии. Оставляем гультая (гультяя) или ищем другое подходящее слово?

... вопрос второй, более глобального характера. Если я собираюсь выкладывать текст кусками, без замка - изначально я развлекалась и думала показать текст узкому кругу своих друзей-декабристоведов. Но раз приходят и читают разные люди, вопрос - какой объем комментариев к тексту показался бы достаточным? То есть я изначально по умолчанию считала, что большинство упоминаемых в тексте реалий и персонажей (те же декабристы Сергей Муравьев, Пестель, Волконский, Давыдов, Поджио, члены Патриотического общества Мошинский, Яблоновский, члены Следственного комитета - Чернышев, Левашов, Бенкендорф; разные военные - Рот, Гебель и все такое прочее) - что это не требует комментирования. Теоретически я могу просто давать ссылку на статьи в Википедии - благо о всех этих людях статьи в Википедии есть, хотя и не всегда идеально грамотные. Могу вставлять справки из "Алфавита декабристов".
В общем, проблема любительской полунаучной публикации редкого исторического текста - она актуальна, хотелось бы знать, кому и зачем это надо.

Comments

[boldogg.livejournal.com]

По-моему в таком контексте "гультяй" совершенно понятен.

[urfinwe.livejournal.com]

Слово "гультяй" в настоящее время является устаревшим, но вполне русским - недалеко от Невеля есть даже деревня Гультяи. Потому я бы оставил его, но сделал сноску с пояснением - "лентяй, лодырь, праздный, гулящий человек".

[urfinwe.livejournal.com]

А краткие сноски и комментарии всегда полезны, не смотря на наличие википедии.

[tal-gilas.livejournal.com]

Гультяй - вполне.

[gleza.livejournal.com]

Текст выложить как есть, сноски и ссылки - это труд читателя, а не автора. Не на бумаге же. Что, трудно пару раз мышой кликнуть? А меня, например, в историческом тексте, опубликованном в интернете, гиперссылки отвлекают. Напоминают цитату из Ираклия Андронникова: "Скрипочка это такой ящичек по которому делают вот так".

[tin-tina.livejournal.com]

Вот теперь понимаю, насколько мне проще было с польскими перводами... Якби дівка дороги не знала, то б козака гультяєм не звала...
Но, не будучи современным русскоязычным :-), советовать не берусь.
Комментарии к тексту я страстно люблю, как по мне, так чем больше, тем лучше. Для себя я установила одно правило: не больше основного текста :-)

[naiwen.livejournal.com]

вот да, главное - чтобы не больше основного текста :))
Проблема такого перевода в том, что действительно значительная часть слов кажется понятной русскому читателю без перевода, но при этом сложно попасть в стиль. То, что там - нормативная лексика, в русском языке часто понятно, но относится к устаревшим, диалектным или просторечным словам, и либо ты пишешь как есть - и тогда текст приобретает несколько избыточную эмоциональную окраску. Либо ты выхолащиваешь текст до состояния дистиллированного. Нужно быть опытным профессиональным переводчиком или человеком, чтобы не наступить на эти грабли (я по неопытности, разумеется, на них наступаю).

[tin-tina.livejournal.com]

Наоборот, я как раз уверена, что у Вас все должно получиться. Вы ведь четко понимаете эту проблему и найдете средство ее разрешить, тогда как профессиональные переводчики... Как вспомню переводы Сапковского с теми "мазельками"... Ладно. Это, конечно, художественный текст.

[naiwen.livejournal.com]

вот сегодня попыталась откомментировать для начала одну главку. Ну что, главка - четыре листа в ворде, а примечания - пять листов в ворде :))

[tin-tina.livejournal.com]

Увы, знакомо.... Вот поэтому когда в качестве теста предлагают выучить наизусть страницу Оксаны Забужко (по выбору), то стоит уточнить с примечаниями, или без :-)
Всячески желаю успеха!

[naiwen.livejournal.com]

вот насчет комментариев, нет ли у вас предположений, о ком может идти речь, не могу найти:
"в деревне под Радомыслем в Мининах, которой владел мой добрый сосед и приятель, подкоморий Прот Чайковский, женатый на Вонсовичувне..."
И что за имя такое странное, Прот (так и написано Prot, может это все-таки не имя?)

[tin-tina.livejournal.com]

Протазий
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%96%D0%B9_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B7%D1%96%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Но кто этот конкретный Протазий - увы, не знаю.

[naiwen.livejournal.com]

Спасибо. Хотя бы теперь знаю, какое у него полное имя.

[ulex.livejournal.com]

Объем комментариев, кмк - исключительно как тебе кажется необходимо и достаточно. Все не разжуешь, как бы ни старалась предусмотреть все, может придти человек, который спросит, а кто такие вообще декабристы.

[naiwen.livejournal.com]

ну так если человек вообще не знает, кто такие декабристы, то может ему и не стоит читать такие тексты? :)
Ведь действительно все не разжуешь.

[alla-hobbit.livejournal.com]

К общеизвестным персонажам сносок давать, конечно, не надо, а к менее известным пару слов можно написать.
Гультяй - понятно.

[naiwen.livejournal.com]

так вот чтоб я понимала, кто для вас общеизвестный, а кто - нет. Для меня тут почти все общеизвестное :))

[alla-hobbit.livejournal.com]

Ну все все перечисленные тобой фамилии я знаю, хотя до твоих постов знала только о Муравьеве, Пестеле, Волконском, Давыдове и Бенкендорфе. :)

[(Anonymous)]

Я поскольку не историк, а больше языковед-любитель, то выскажусь только по первому вопросу: все зависит от общего стиля русского текста. Я бы, делая перевод, все же отказалась от слова "гультяй" в пользу более современного слова. Но если стиль текста требует, вполне можно оставить так.

[heidin.livejournal.com]

Я поскольку не историк, а больше языковед-любитель, то выскажусь только по первому вопросу: все зависит от общего стиля русского текста. Я бы, делая перевод, все же отказалась от слова "гультяй" в пользу более современного слова. Но если стиль текста требует, вполне можно оставить так.

[naiwen.livejournal.com]

Ну, исходный же текст первой половины девятнадцатого века. Я его, конечно, перевожу более-менее современным языком, без специальной стилизации под девятнадцатый век (а то бы я напихала в текст всяких "кои" и "сии"), но избыточное осовременивание мне тоже кажется неправильным.

[halszka-grodno.livejournal.com]

Присоединяюсь. В белорусском есть слово гультай, в русском никогда не встречала. Короленко - всё-таки Малороссия, у него в "Дурном обществе и полонизмы (м.б. они же украинизмы) встречаются. Шалопай? Более старинно, раз приговаривание при раскачивании, супостат?

[hild-0.livejournal.com]

Гультяй - понятно. Ссылки - с одной стороны в Википедию заглянуть не то, чтобы сложно, с другой - если в тексте много не очень знакомых имен, может быть сложно читать.
Имхо, можно давать ссылку, если хочется подчеркнуть какой-то конкретный момент (в Википедии-то много разного), что именно важно - что воевал там-то, или дружил с тем-то.

[odna-zmeia.livejournal.com]

Я слова "гультяй" не знаю, мне кажется, лучше все-таки перевести. Оно, имхо, не столько устаревшее, сколько местное.

[naiwen.livejournal.com]

кстати, я провела расследование слов кутузка и каталажка, как ты посоветовала. В принципе, оба слова, по-видимому, более поздние, но каталажка - еще более поздняя. Каталажка появляется только на самом рубеже 19-20 веков, кутузка - раньше, в 1860-е годы, в частности, у Салтыкова-Щедрина.
Дело в том, что если в предыдущей цитате еще можно было написать иронически что-то вроде "в этой благородной темнице" или "в этом благородном остроге", то здесь, в цитате, приведенной в этом треде, уже совсем нет никакого благородства, и кутузка просто просится

[odna-zmeia.livejournal.com]

Мне кажется, там в обоих случаях иронический контекст, так что можно смело писать "кутузку".

[naiwen.livejournal.com]

да уж пусть будет кутузка, а то я еще полгода буду колебаться :)

[aywen.livejournal.com]

Мне кажется, переводить. В цитатах оно явно нарочно вставлено из местного говора, подчеркивает колорит, но Олизар же не должен говорить на суржике?

Совсем азбучных комментариев не надо, мне кажется, википедией пользоваться все умеют.

[aini-svetlja4ok.livejournal.com]

Я бы не поняла, только по контексту попыталась догадаться (а он все же не однозначен). Сперва даже подумала, что это местное обозначение какой-то национальности (как у нас, например, говорят "чурка" - я ж не в курсе уровня интеллигентности писателя).
Комментарии это хорошо, если не очень большие. В крайнем случае их можно не читать, а пытаться по смыслу понять, если читать очень некогда, но если есть время, то разобраться неплохо. Личности можно посмотреть в Википедии.

[glornaith.livejournal.com]

Мне понятно, но это может быть и потому, что я помню "вставай, гультайка!" из книжки Бруштейн и сноску - "лентяйка". Имхо, дать как есть, а на всякий случай тоже дать сноску.

[lubelia.livejournal.com]

Гультяя не знаю и не помню:)
А объем комментариев - ну вот я над этой проблемой сижу давно (потому что даже и какие-нибудь статьи из "Русского архива" зачастую требуют других комментариев, не бартеневских - и я их делаю.
В общем мое решение - делать комментарий так, чтоб было интересно и по приколу делать его мне, вот ровно так. Именно потому что это сетевая публикация, требований редакции у тебя нет. Я бы в общем случае (общеизвестные деятели) обошлась минимальным комментарием (ФИО, годы жизни, пара слов - чтоб дальше человек мог пойти в сеть и поискать сам. То есть упоминается у тебя Пестель - пишешь на первом упоминании: Павел Иванович Пестель (1793-1826), декабрист, член Южного общества. Все, дальше кому надо пойдет в Википедию и дальше по ссылкам.
А вот если тебе самой по приколу написать поразвернутей, причем именно в том контексте, в котором он упоминается (ну то есть упоминается у тебя Пестель в контексте польского вопроса - берешь и пишешь в свое удовольствие примечание на тему "Пестель и польский вопрос") - и пиши себе, раз душа просит:))

[naiwen.livejournal.com]

ну да, я как-то инстинктивно в итоге прихожу к тому же формату, то есть что комментируется само - то комментируется, а что нет - значит и не надо.

[istarni.livejournal.com]

Слово "гультяй" по контексту - и,на самом деле, по созвучию со словом "лентяй" - понятно.

Мне, как читателю, интереснее всего, читать краткие комментарии, в которых автор как бы представляет те черты персонажа, которые актуальны именно для этого текста. Но это дольше, чем дать ссылку на Википедию:)
Про требует-не требует комментирования могу только за себя сказать. Из перечисленных личностей знаю, кто такой Пестель (в смысле - что делал, что писал, за что осужден, каким выставлен на следствии и запомнился современникам); Муравьев и Волконский - что были и за что осуждены; Бенкендорф - но больше как шеф Третьего отделения.
Остальные - была бы рада комментарию - но это я, историю-литературу девятнадцатого века примерно себе представляю, но специально темой не интересовалась.

[naiwen.livejournal.com]

А это очень сложно, именно черты персонажа. То есть актуальный контекст можно подчеркнуть примечанием (например, не переписывать целиком биографию Бенкендорфа, а указать, что он был одним из членов Следственного комитета и проч.), а черты скорее из текста видны, если не делать комментарии слишком личными.
Вот, например, в обсуждаемом тексте есть такая деталь. Мемуарист пишет о Сергее Муравьеве-Апостоле, об истории их отношений, и несколько раз называет его не Сергей Муравьев, не Муравьев, не Муравьев-Апостол, а просто "Сергиуш". И в принципе мне хотелось примечанием подчеркнуть эту деталь, так как она довольно необычна для мемуаров того времени, это очень высокая степень дружеской близости, когда вот так спустя тридцать лет человека вспоминают не по фамилии, а по имени - Сергей поехал, Сергей сделал, Сергей мне написал, видно, как ударила мемуариста гибель друга, как он до сих пор не может осознать, принять...
как тут откомментируешь?

[istarni.livejournal.com]

Ох, да это самое ценное, что может быть в комментариях - то, что автор знает и понимает из контекста, а читатель - нет! И вообще - ведь именно личные истории, личные подробности лучше запоминаются и врезаются в память, а за незнанием контекста, правил обращения и т.д. это проходит мимо читателя…А комментатор может обратить на это внимание.
Лично я была бы подобным комментариям очень рада…Но, понятно, это очень много работы, гораздо больше, чем давать ссылки.