О "Нарн" с глобальной точки зрения :)
Nov. 26th, 2003 01:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
raisadobkachВ кои-то веки я почувствовала, что для того, чтобы правильно выразить то, что я хочу сказать, нужно быть литературоведом.:) Ну а мы - хоббиты простые.
В сущности имееем своего рода сюжет-перевертыш, если смотреть на него "извне", с точки зрения нашего, земного мировоззрения. В бОльшей степени, чем во всех других сюжетах, здесь отразились скандинавские, языческие корни, скандинавские саги. Но Толкин прочел все это как христианин. В результате вся история читается двояко - я как христианка
читаю Нарн как рассказ о проигрыше - гибельном пути гордыни, самости, противостояния судьбе в одиночку, без помощи свыше. В гордыне своей дети Хурина гибнут сами под ударами Рока, и увлекают за собой на путь погибели всех окружающих.
Но это можно прочитать и ровно наоборот - в традициях языческого "северного мужества" - и тогда весь сюжет станет гимном человеческой силе, сражающейся до конца в безнадежных обстоятельствах, и, погибая, все же оставляющей по себе память и песни. Причем Нарн очень естественным образом раскладывается на эти две половинки - противоположных прочтения, так что даже нельзя сказать, какое из них более правильное.
(/me грустит от осознания своей малограмотности и не умения внятно излагать свои мысли)
В сущности имееем своего рода сюжет-перевертыш, если смотреть на него "извне", с точки зрения нашего, земного мировоззрения. В бОльшей степени, чем во всех других сюжетах, здесь отразились скандинавские, языческие корни, скандинавские саги. Но Толкин прочел все это как христианин. В результате вся история читается двояко - я как христианка
читаю Нарн как рассказ о проигрыше - гибельном пути гордыни, самости, противостояния судьбе в одиночку, без помощи свыше. В гордыне своей дети Хурина гибнут сами под ударами Рока, и увлекают за собой на путь погибели всех окружающих.
Но это можно прочитать и ровно наоборот - в традициях языческого "северного мужества" - и тогда весь сюжет станет гимном человеческой силе, сражающейся до конца в безнадежных обстоятельствах, и, погибая, все же оставляющей по себе память и песни. Причем Нарн очень естественным образом раскладывается на эти две половинки - противоположных прочтения, так что даже нельзя сказать, какое из них более правильное.
(/me грустит от осознания своей малограмотности и не умения внятно излагать свои мысли)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-26 03:04 am (UTC)А что касается "самостоятельной борьбы"... К кому им было обращаться? Призывать Валар или самого Эру? Много ли таких случаев наберется в истории Первой эпохи вообще?
no subject
Date: 2003-11-26 03:04 am (UTC)А вообще любопытно :) Я, прочитав этот пост, задумалась, как я собственно читала Нарн. :) Неужто я читала с первой позиции? ;)
Меня при первом прочтении жутко раздражали герои полным отсутствием здравомыслия - практически все и во всех ситуациях, каковое, как мне казалось, в традициях "северного мужества" все-таки должно быть - хотя бы в мелочах. Наверное гордыня и была причиной отсутствия здравомыслия.. При этом я, кажется, считала, что в конечном итоге во всем виноват Моргот. :)
no subject
Date: 2003-11-26 03:18 am (UTC)И надо же - как раз сегодня хотела написать, что Нарн - штука неисчерпаемая, все время что-то новое находишь.
no subject
Date: 2003-11-26 03:22 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 03:39 am (UTC)Да, и ещё не совсем понятно - Турин ладно, персонаж явно неоднозначный, а Урвен чем провинилась, что её в гордыне обвинили?
no subject
Date: 2003-11-26 03:47 am (UTC)А знаешь, мне кажется, что здесь это не важно (ничего, что я на "ты" перешла?). Ведь персонажи не обязаны мыслить одинаково.:)
*** Да, и ещё не совсем понятно - Турин ладно, персонаж явно неоднозначный, а Урвен чем провинилась, что её в гордыне обвинили?
Гм... а она тоже - никого не слушает, поступает исключительно по велению _собственной_воли_. Истинная дочь своей матери.;) А мамочка-то какова?
/me забыла, что собиралась постоять в сторонке.:)
no subject
Date: 2003-11-26 05:12 am (UTC)*** А знаешь, мне кажется, что здесь это не важно. Ведь персонажи не обязаны мыслить одинаково.:)***
Да, конечно. Просто мне показалось странным, если, например, игрок, отыгрывающий Тингола будет сторонником первой т.з., а отыгрывающий какого-нть орка - второй. ;)
no subject
Date: 2003-11-26 05:33 am (UTC)Тьфу! У меня заскок. Я, конечно, думала про Ниэнор. А про Урвен вроде бы тут вообще ничего не говорилось? Она ведь и умерла еще до случившегося проклятия Моргта.
** А знаешь, мне кажется, что здесь это не важно. Ведь персонажи не обязаны мыслить одинаково.:)***
* * * Да, конечно. Просто мне показалось странным, если, например, игрок, отыгрывающий Тингола будет сторонником первой т.з., а отыгрывающий какого-нть орка - второй. ;)
Орки все равно игротехники. Какие у них там в головах точки зрения - не очень важно.;) Их дело техническое - пойди туда и замочи того.:)
Вообще же интересные вещи случаются. На ЗБВ в Дортонионе, когда мы с Туилиндо играли старую Андрет накануне смерти и ее юную ученицу Хириль, мы с Туилиндо как бы "поменялись мировоззрениями". Если захотите, расскажу подробнее.;)
no subject
Date: 2003-11-26 05:50 am (UTC)Просто фраза про детей Хурина и гордыню меня удивила. ;)
А почему до проклятия? Насколько я помню, в Нарн где-то даже упоминается вариант, что та чума, от которой она умерла и была следствием проклятия.
Или это опять меня глючит?
***На ЗБВ в Дортонионе, когда мы с Туилиндо играли старую Андрет накануне смерти и ее юную ученицу Хириль, мы с Туилиндо как бы "поменялись мировоззрениями". Если захотите, расскажу подробнее.;)***
Непременно захотим. Даже не сомневайтесь. :)
no subject
Date: 2003-11-26 06:44 am (UTC)* * * Просто фраза про детей Хурина и гордыню меня удивила. ;)
Ну так имелись в виду, конечно, _взрослые_ дети.:)
* * * А почему до проклятия? Насколько я помню, в Нарн где-то даже упоминается вариант, что та чума, от которой она умерла и была следствием проклятия.
Или это опять меня глючит?
Не совсем так. Говорится что-то вроде того, что та болезнь была моровым поветрием с Севера (специально насланным Морготом или просто пришедшим оттуда - это по тексту вроде бы непонятно). Мы же говорили о том проклятии Моргота, которое он наложил на семью Хурина, когда Хурин попал к нему в плен.
no subject
Date: 2003-11-26 06:45 am (UTC)* * * Непременно захотим. Даже не сомневайтесь. :)
Там получилось так. Мы играли буквально последний месяц накануне Дагор Браголлах, и соответственно последний месяц жизни старой Андрет. У Андрет была юная ученица Хириль, дочь Барахира. Перед игрой мы с Туилиндо долго обсуждали, как бы это сыграть красиво - ведь мы фактически обеспечивали "философский" план игры.
Вышло у нас так - Андрет, очень мрачная накануне смерти, отчаявшаяся, уходящая во тьму и не верящая, что там, за этой тьмой, что-то еще есть, отрицающая для себя всякую надежду (Надежду - с большой и с маленькой буквы). "Падем ли мы сейчас или сто лет спустя - не все ли равно, если так или иначе тьма и проклятие удел людского рода?" - так или примерно так рассуждала мрачная старуха. Юная же Хириль играла человека, проникшегося идеями "людей Древней Надежды", она рассказывала, что жизнь за пределами физической смерти не закончена, что она верит в то, что когда-нибудь Единый войдет в мир и исправит искажение; ну и так далее. Парадокс заключался в том, что я-то по жизни верующий человек, в то время как Туилиндо, игравшая Хириль, вполне себе атеистка.:) О, какое же бесчисленное количество вариантов о природе смерти людей мы с ней получили в итоге "на стыке".:))
А дальше - из отчета Хириль (ибо я так и не сподобилась написать отчет - лень-матушка меня одолела):
"А после Финрод пришел к ним с Андрет, ибо приехал он в селение для разговора с Мудрой. Его сопровождала Глорнайт, и разговор вначале был общим. Андрет вновь была мрачна, и заговорила о пятне, что лежит на роде людском и на всем мире. Об этом часто говорили Хириль и Андрет и часто спорили. Хириль знала учение Людей Новой Надежды - и верила ему, хотя и не понимала, как возможно исцелить Арду, но полагалась на мудрость и могущество Единого. И о Предании Аданель спорили они - ибо по-разному сохранилось оно среди эдайн, одни говорили о том, что бремя проклятия лежит на всех, другие же - что были и те, кто не поклонился Врагу в древности. Хириль верила этому, хотя и не знала, были то предки эдайн или нет.
И Андрет попросила ее рассказать Финроду Предание Аданель; и Хириль рассказала - так, как знала сказание она. Финрод долго молчал, молчала и Андрет; а после спросила:
- А ты веришь в это, Хириль?
Теперь умолкла Хириль. Глубоко в свою душу заглянула она, вслушиваясь в тот голос, что эльфы называют орэ. И наконец ответила:
- Да, верю.
И тогда Андрет вдруг поднялась и призвала Финрода и Глорнайт в свидетели того, что отныне Хириль - не ученица ей, ибо нарекает ее Андрет Мудрой, такой же, как она.
У Хириль, встретившей лишь свою двадцать первую весну, подкосились ноги от неожиданности, и голова кружилась от потрясения. Она не могла вымолвить ни слова, и лишь взгляд в глаза короля Финрода и прикосновение его руки помогли ей удержаться на ногах
. А после Андрет попросила оставить их с Финродом наедине, и Хириль побежала искать Эмелдир - кому еще, кроме как матери, могла она рассказать о том, что случилось сейчас, как бежала к ней всегда, со всеми горестями и радостями".
На самом деле Хириль излагает не совсем точно. Там еще много о чем шла речь, в том числе о пророчестве о Дагор Дагорат.
Андрет мрачно рассказывала, что видит в прозрении своем картину полного разрушения мира, Хириль же восторженно заговорила о том, что разрушение мира станет началом его обновления.;) И где-то в тот момент Андрет выпрямилась и отчетливо сказала: "Хириль, дочь Барахира, ты больше не моя ученица".
Бедная Хириль замерла от ужаса - она решила, что своими "вольными" речами она разгневала строгую старую наставницу.
Тогда, выдержав паузу, я сказала: "... ибо твоя мудрость выше моей, и не дано мне постигнуть ее..." и что-то в том же духе. Тут Хириль осознала, что ее не гонят, а типа даже наоборот, и восторженно побежала обо всем докладывать матери.:)
Вот. Прошу прощения за такую длинную рекламу, но уж очень хорошая получилась игра.
no subject
Date: 2003-11-26 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 05:17 am (UTC)(А на "ты" со мной всегда можно.)
no subject
Date: 2003-11-26 05:39 am (UTC)И вот еще Narvinye хотела в Бретиль, вроде бы.:)
no subject
Date: 2003-11-26 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 06:01 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 06:36 am (UTC)Просто правда хотелось бы обсудить, а почта для меня - сли-и-и-ишком медленный вид связи. :)
no subject
Date: 2003-11-26 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 03:52 am (UTC)Я ведь раньше об этом не задумывался. Впрочем, у меня этот сюжет не входит в число любимых, я его читаю больше по необходимости
Хм, наверное, я читаю его вообще с третьей точки зрения: не одобряю поведение Турина, но понимаю его. И потому не берусь судить. Как-то так.
/me тоже не всегда умеет внятно излагать мысли...
no subject
Date: 2003-11-26 04:12 am (UTC)Потому что я никогда эти две половинки не разделял на "противоположности". История о гордыне, и силе человека, знающего безнадежность своей борьбы, но не сложившем безвольно лапы.
no subject
Date: 2003-11-26 04:18 am (UTC)...посеешь характер - пожнешь судьбу
Date: 2003-11-26 04:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 04:49 am (UTC)Причем я был абсолютно уверен, что сам Профессор, христианин, последовательно стоял на первой. Но вот читал насчет Турина, сокрушающего Мелькора - и усомнился.
И когда читаешь черновики, сильно кажется, что такое равновесие - вполне осознанный прием.
А может, Хэл прав, и дао в том, что и так и так правда?
PS. А еще приглючилась мне недавно забавная альтернативка: а вот встретились бы Турин с Маэдросом, могло бы быть интересно...
no subject
Date: 2003-11-26 04:56 am (UTC)Помните, "увидели вдруг человека, что спешил на север: он был высок, одет в черное и опоясан черным мечом".
Кроме всего прочего, и Аэрин тогда осталась бы жива:)
no subject
Date: 2003-11-26 04:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 05:32 am (UTC)Тут есть одно но
Date: 2003-11-26 05:01 am (UTC)С уважением,
Анонимный Антрекот
Re: Тут есть одно но
Date: 2003-11-26 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 05:38 am (UTC)Причем я был абсолютно уверен, что сам Профессор, христианин, последовательно стоял на первой. Но вот читал насчет Турина, сокрушающего Мелькора - и усомнился.
И когда читаешь черновики, сильно кажется, что такое равновесие - вполне осознанный прием.
А может, Хэл прав, и дао в том, что и так и так правда?
Оно, конечно, в какой-то степени относится и ко всему Сильму... но все же, скажем, Лэйтиан в значительно бОльшей степени прочитывается как четко христианизированный сюжет.
А "Нарн", действительно, получился очень двойственным, и я не знаю, насколько это заложено сознательно. То же пророчество о Турине, сокрушающем Мелькора, ведь тоже можно двояко прочитать. Вот ты говоришь, усомнился, - а я, например, прочту как пророчество об искуплении.;) (всяк кулик свое болото...)
Вообще же Хэл, наверное, прав, только я все равно сильно Турина не люблю. (хорош мастер, а, который не любит главного героя своей игры?) :)))
no subject
Date: 2003-11-26 05:51 am (UTC)Не в тему: у меня страшно глючит почта - не могу письмо отправить.
no subject
Date: 2003-11-26 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-26 06:05 am (UTC)Имеется черновик еще, от 25-го.
Ну и по рассылке Дор-Ломинской.
А больше ничего не отправляла.
Странно...
no subject
Date: 2003-11-27 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-27 02:51 am (UTC)Насчет Турина - как искупление я мог бы понять, но связи не вижу.
Грех вроде бы искупается путем обратным, а не аналогичным, или это у меня чайничество?
Вот. Туринонелюбивцы. :-) У Ханны я еще понимаю, все последовательно - не любит Турина, любит Бродду... :-)
no subject
Date: 2003-11-26 06:35 am (UTC)И все-таки мне хотелось бы получить конкретный ответ на конкретный вопрос: _где именно_ в "Нарн и Хин Хурин" уважаемые присутствующие наблюдают христианские мотивы?..
no subject
Date: 2003-11-26 06:51 am (UTC)Где? Тут не столько христианские мотивы (изначальный сюжет, несомненно, языческий), сколько очевидная возможность христианского прочтения. Как именно - я уже говорила в самом начале.:)
no subject
Date: 2003-11-26 06:55 am (UTC)Ты, сколь мне видится, говорила о гордыне. Нельзя ли конкретные примеры привести? Что-то не получается у меня там вот именно гордыню разглядеть... а хотелось бы :)
no subject
Date: 2003-11-26 06:57 am (UTC)А конкретных примеров привести не смогу.:) Там весь текст - об этом. Боюсь, что расхождение на уровне терминологии.;)
no subject
Date: 2003-11-26 07:00 am (UTC)Жаль насчет конкретных примеров, на самом деле... эххх... опять придется подавиться любопытством... грустно...