![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
raisadobkach1) Олизар в отношении императора употребляет два разных выражения.
Так, например, в некоторых местах он пишет так: "kara, któraś na mnie Wasza Cesarska Mość wymierzył, dla winnego może za mała, dla niewinnego nader wileka. Ja proszę Waszą Cesarską Mość o łaskę..."
«Наказание, которое мне Ваше Императорское Величество назначил, для виновного может быть малым, для невинного же слишком велико. Я прошу Ваше Императорское Величество о милости..."
Сюда явно просится - Ваше Императорское Величество (Wasza Cesarska Mość)
Но в других местах Олизар употребляет другое сочетание слов: najjaśnieszy pan (наияснейший пан), что вроде бы тоже означает Императорское Величество (а как еще по-русски это сказать?)
Например, контекст:
"Na to książę Wołkoński: "Nie moja rzecz o tem wiedzieć, a tylko powiedzieć panu co mi było polecone. Najjaśnieszy pan dodał, iż na ten raz na tem poprzestaje, ale gdyby to dalej trwało, najgorszych następstw pan się możesz spodziewać"
На это князь Волконский (это имеется в виду Петр Волконский, на всякий случай): «Не мое дело об этом знать, а только сообщить вам, что мне было поручено. Наияснейший пан, добавил он, на этот раз этим ограничится, но если бы это дольше продолжалось, вы можете ожидать гораздо худших последствий». (речь идет о том, что Олизару, приехавшему в столицу по делам, велено убираться из Петербурга, и Волконский передает ему волю императора).
Далее Олизар по совету знакомого служащего в Петербурге поляка пишет императору письмо (вот то, которое цитировано выше) и пишет, что письмо они отнесли в ближайшую почтовую контору, адресуя его:
"Do rąk własnych Najjaśniejszego Pana" (в собственные руки наияснейшего пана).
Вот чует мое сердце, что есть еще какой-то русский термин того времени, что я его прекрасно знаю и он у меня где-то в голове крутится - а поймать не могу. Ну, как бы вы сказали?
2) Русские имена в передаче Олизара. Вот, например, он перечисляет дочерей Раевского, и называет их так: Katarzyna, Helena, Zosia. Но при этом жена генерала Раевского - Sofia Alexiejówna. Старшую дочь Раевского он в другом месте тоже называет не Katarzyna (Катажина, на польский лад), а Kateryna.
Вы бы сохраняли эту разницу (в одном месте Софья Алексеевна, в другом месте Зося; в одном месте Катажина - в другом Катерина), или имена русских персонажей передавали бы сразу в русском варианте?
(а унифицированная передача польских имен - это вообще большая головная боль, потому что я никак не приноровлюсь к какому-то одному варианту, как писать, допустим: Винцентий, Винценты, Винцент, Викентий? Сейчас вроде бы тенденция сместилась в сторону "фонетическогО" написания, в более ранних публикациях имена чаще русифицировались, а я никак не остановлюсь на чем-то одном).
Так, например, в некоторых местах он пишет так: "kara, któraś na mnie Wasza Cesarska Mość wymierzył, dla winnego może za mała, dla niewinnego nader wileka. Ja proszę Waszą Cesarską Mość o łaskę..."
«Наказание, которое мне Ваше Императорское Величество назначил, для виновного может быть малым, для невинного же слишком велико. Я прошу Ваше Императорское Величество о милости..."
Сюда явно просится - Ваше Императорское Величество (Wasza Cesarska Mość)
Но в других местах Олизар употребляет другое сочетание слов: najjaśnieszy pan (наияснейший пан), что вроде бы тоже означает Императорское Величество (а как еще по-русски это сказать?)
Например, контекст:
"Na to książę Wołkoński: "Nie moja rzecz o tem wiedzieć, a tylko powiedzieć panu co mi było polecone. Najjaśnieszy pan dodał, iż na ten raz na tem poprzestaje, ale gdyby to dalej trwało, najgorszych następstw pan się możesz spodziewać"
На это князь Волконский (это имеется в виду Петр Волконский, на всякий случай): «Не мое дело об этом знать, а только сообщить вам, что мне было поручено. Наияснейший пан, добавил он, на этот раз этим ограничится, но если бы это дольше продолжалось, вы можете ожидать гораздо худших последствий». (речь идет о том, что Олизару, приехавшему в столицу по делам, велено убираться из Петербурга, и Волконский передает ему волю императора).
Далее Олизар по совету знакомого служащего в Петербурге поляка пишет императору письмо (вот то, которое цитировано выше) и пишет, что письмо они отнесли в ближайшую почтовую контору, адресуя его:
"Do rąk własnych Najjaśniejszego Pana" (в собственные руки наияснейшего пана).
Вот чует мое сердце, что есть еще какой-то русский термин того времени, что я его прекрасно знаю и он у меня где-то в голове крутится - а поймать не могу. Ну, как бы вы сказали?
2) Русские имена в передаче Олизара. Вот, например, он перечисляет дочерей Раевского, и называет их так: Katarzyna, Helena, Zosia. Но при этом жена генерала Раевского - Sofia Alexiejówna. Старшую дочь Раевского он в другом месте тоже называет не Katarzyna (Катажина, на польский лад), а Kateryna.
Вы бы сохраняли эту разницу (в одном месте Софья Алексеевна, в другом месте Зося; в одном месте Катажина - в другом Катерина), или имена русских персонажей передавали бы сразу в русском варианте?
(а унифицированная передача польских имен - это вообще большая головная боль, потому что я никак не приноровлюсь к какому-то одному варианту, как писать, допустим: Винцентий, Винценты, Винцент, Викентий? Сейчас вроде бы тенденция сместилась в сторону "фонетическогО" написания, в более ранних публикациях имена чаще русифицировались, а я никак не остановлюсь на чем-то одном).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-11-21 06:12 pm (UTC)наисветлейший пан - это вроде бы обращение было к любому представителю знати (наисветлейший пан князь и пр.) В принципе можно Государь император (Государь), так в переводе солдата Швейка заменяли, но зачем?
no subject
Date: 2015-11-21 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-21 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-21 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-21 10:20 pm (UTC)Mość означает - милость. Это из обращения к польскому королю. В третьем лице (когда речь идет о короле): Jego Królewska Mość. Во втором лице (при обращении к королю): Twoja Królewska Mość.
Николай Первый был последним королем польским. Его детронизовали в 1831 г. в процессе ноябрьского восстания. Поэтому здесь пример хитрой титулатуры. Во-первых, русское Wasze. То есть к русскому Олизар обращается на "Вы". В Речи Посполитой шляхта обращалась к Богу и королю на "Ты". Во-вторых, "императорское". Но не "Величество", а "Милость" как короля.
"Nie moka" наверно "Nie moja"?
Najjaśnieszy Pan - два слова обязательно с большой буквы, как по-польски все титулы пишутся. Это опять же титул польского короля. Русским аналогом, возможно, было бы "Пресветлейший Государь". В вики есть такая запись "На большой государственной печати царя Алексея Михайловича, равно как царей Иоанна и Петра Алексеевичей стала надпись: Пресветлейший и державнейший великий государь и великий князь..."
Из-за титулов правителей Речь Посполитая и Московское Княжество воевали в 16-17 вв. Позже, в 18 веке, из-за опускания в договорах титула Najjaśnieszy Pan Речь Посполитая и Российская империя уже не воевали, но конфликтовали на дипломатическом фронте.
Так что о титулатуре стоило бы почитать дополнительно.
Что касается имен, то лучше бы их сохранять так, как они написаны в оригинале, но со сноской о ком идет речь. По изменению написания имен прослеживается процесс русификации автора, постепенного вовлечения поляка в другую культуру. Тем более, что у него по тексту будут прослеживаться русицизмы и другие проявления языковой интерференции.
no subject
Date: 2015-11-22 04:35 am (UTC)Я понимаю, что mość в исходном виде это милость, но по-русски "Ваша Императорская Милость" не говорят, так что я не знаю, стоит ли сохранять такую точность?
Олизар - подданный собственно Империи (он приписан к Киевской губернии), а не ЦП, поэтому формально для него русский император - не король (если уж совсем выкручиваться). Вообще сословные взаимоотношения, накладывающиеся на национальный конфликт, в этом тексте довольно любопытные вырисовываются.
Меня тут моя учительница, у которой я беру уроки польского языка (молодая полька родом из Познани, живущая в Москве) уверяла, что по отношению к царской России никогда не употребляется слово император (Cesar), а только Car. Я говорю - да как же не употребляется, когда я вот сама вижу своими глазами в документах и мемуарах того времени, что употребляется. Она-то с этим так гшубоко не работает, судит, наверное, только по популярным учебникам.
no subject
Date: 2015-11-22 07:11 pm (UTC)Да, по-русски так не говорят. Русские так не говорят. Но Олизар не русский. Насколько я встречаюсь с употреблением титулатуры шляхтой, ни разу не столкнулся с примером, чтобы кто-то из них запутался в том, кто по отношению к кому "ваша мосць", а кто "вашесць" или просто "васць". Если русифицируете его текст, то Олизар станет обычным русским, упростится для понимания и тем самым сильно поскучнеет. Если оставите его текст как есть, то и в Олизаре останется яркость и выпуклость, и в его истории - многомерность. Но решение принимать Вам.
"формально для него русский император - не король"
Да, но насколько сильна традиция. В употребленной Олизаром титулатуре обнаруживаются следовые остатки восприятия шляхтой царя как очередного своего короля, которому можно легально отказать в подчинении. И ничего не мешает, что Олизар был прописан в Киевской губернии. Там очень долго в 19 веке шляхта указывала в качестве родного языка - польский.
Три года назад встретился на конференции с молодым кандидатом исторических наук из Смоленска. Он меня "убил" заявлением в кулуарной беседе с кофе в руках: "Я не русский. Я - из смоленской шляхты! А мы - не русские. Мы - другие". Он был в рясе православного священника и совсем не шутил. Во как.
no subject
Date: 2015-11-22 07:14 pm (UTC)в общем, недаром говорят, что самый сложный перевод - это перевод с родственного языка.
no subject
Date: 2015-11-22 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-22 07:50 pm (UTC)Интересный опыт.
no subject
Date: 2015-11-21 11:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-22 10:50 am (UTC)no subject
Date: 2015-11-22 10:52 am (UTC)Спасибо, Катерина.
no subject
Date: 2015-11-22 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2015-11-22 07:58 pm (UTC)Вариантов нет.
«Ваше Императорское Величество» — к императору, императрице и вдовствующей императрице;
«Ваше Императорское Высочество» — к великому князю (детям и внукам императора, а в 1797—1886 годах и правнукам и праправнукам императора);
«Ваше Высочество» — к князьям императорской крови;
«Ваша Светлость» — к герцогам; младшим детям правнуков императора и их мужским потомкам, а также к светлейшим князьям по пожалованию.
«Ваше Сиятельство» — к князьям, графам.
«Ваше Благородие» — к баронам и всем остальным дворянам.
Упираемся в тупик :)
no subject
Date: 2015-11-24 09:50 am (UTC)Из личной советско-армейской реальности прошлого века вспомнился такой случай. Был в полку кавказец-прапорщик. Возможно, чеченец, но не уверен на 100%. Он был начальником какого-то склада. Очень гордился своими усами. Приехала проверка и на строевом смотре ему было приказано усы сбрить. Так вот он свои усы отстоял (а может выкупил), потому что, как говорил впоследствии: "Это наш национальный гордост. Нашим людям в армии - усы можьно!". И действительно, в советской армии чеченцы составляли неформальную касту усачей.
Может западногубернским жителям империи позволительна была иная титулатура царя? Неписанные обычаи - самый трудно исследуемый аспект истории повседневности. Во всяком случае, Ваши поиски ответа на этот вопрос уже заслуживают стать тезисами выступления на небольшом научном семинаре.
no subject
Date: 2015-11-25 06:31 pm (UTC)Проблема в том, что в личном общении (как в письменном, так и в устном) Олизар, разумеется, не обращается к царю ни по-русски, ни по-польски :) Обращается он к нему, как водится:
"Votre Majesté Impériale", и эта формула встречается во всех документах соответствующего социального круга (собственно, и в мемуарах Олизара в тех местах, где он переходит на французский, она тоже встречается).
Так что тут, в дополнение, получается своего рода "двойной перевод"
(вот прямо у меня перед глазами прошение графа Петра Мошинского, бывшего Волынского губернского маршала, сосланного в Тобольск за участие в Патриотическом обществе и переговорах с декабристами - просьба о разрешении свидания с женой и дочерью, он, разумеется, тоже пишет по-французски и употребляет то же обращение).
no subject
Date: 2015-11-25 08:03 pm (UTC)