Хроника моего Зиланткона - 4

[raisadobkach]

Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.

Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».

И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.

На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.

В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.

И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.

(продолжение следует)

Comments

[etzel.livejournal.com]

А почему варианты рассматриваются не в комплексе? Человек должен иметь систему ценностей, мужество, чтобы не бояться за неё получить, сильную волю, чтобы ей следовать и противостоять воле других. А осознание этого всего и есть тот самый алгоритм. Дыра в каком-то одном пункте может стать фатальной при серьезной обработке со стороны палача.

Я сейчас пишу с пальцем во рту, так что извините неточные формулировки.

Можно легко расписать проблемы "игровых" эльфов по этим пунктам:

1. Люди вынуждены играть на игре персонажей, которые гораздо лучше их. Именно пожтому "светлые" всегда тормозят на игре - они пытаются действовать изнутри придуманной ими системы ценностей, которая в жизни для них - темный лес. Неосознанную или плохо проработанную систему легко подвергнуть сомнению и разрушить. Поэтому самый легкий вариант для пленного эльфа на игре - молчать и не втягивать себя в дискуссии. К сожалению, вариант не всегда работает, поскольку донести свою мысль и разрушить надуманную систему ценностей "персонажа" палач может не только словами, но и теми ситуациями, в которые он ставит игрока (так даже лучше).
2. У людей не хватает мужества и воспитания считать систему ценностей абсолютной. Современный с гуманистическим воспитанием всегда поверяет свою систему ценностей мнением других людей. Это не всегда плохо, плохо что это делается неосознанно и неосознанно же система меняется под действием чужого мнения. В Ангбанде, где негативная реакция на любые проявления игрока была возведена в принцип, установилась ситуация в которой человек, не сказавший себе "я прав и буду действовать так, чтобы не случилось", был обречен на разрушение своей системы ценностей. Что Ангбанду и было надо.
Это глобальная проблема, так как разрушению подверглась не только система персонажа (придуманная или позаимствованная игроком), но и система самого игрока. Ведь рано или поздно от усталости у человека слетали все его наработки и он действовал уже от себя лично. И получал тот же тычок в зубы.
3. У людей может не хватить силы воли, чтобы держаться за свои ценности. Получая морально в лицо, видя, как от твоих действий страдают другие и испытывая постоянное давление чужой воли, очень трудно не сдаться.

Однако, если у человека присутствуют все эти три вещи и он, осознанно или нет, поймет, как действовать, то в процессе своего пребывания в плену он не только может не проиграть, но и ощутить эти вещи более глубоко. Может даже принять какие-то ценности персонажа, которые он раньше не понимал, для себя. Но это уже совсем другой разговор.

[fredmaj.livejournal.com]

Все-таки, в ситуации СЭшного Ангбанда не сломаться было возможно не только и не столько потому, что у пленного наличествует комплекс вышеперечисленных качеств, а - судя со слов одного из побывавших - еще и просто по закону "случайных чисел":((. Так что не факт, что те 20-30, или сколько там называлось, процентов игроков, которые вышли из плена с наименьшими потерями, действительно обладали стойкой системой ценностей/были устойчивы психологически/нужное вписать, а еще, может быть, их просто пропустили не через всю мясорубку, а через какую-то ее часть:((( Нипочему - просто так. "Нужная" часть мясорубки была занята, к примеру...:(
На самом деле все это грустно...

[etzel.livejournal.com]

У людей, которые почему-то не завезли упомянутые качества на игру, защиты против Ангбанда практически не было. Им могло и повезти. Хозяин, к примеру, попал в хорошее время и сидел недолго - повезло. А у людей, которые эти вещи на игру завезли был хороший шанс не сломаться.

[naiwen.livejournal.com]

Ты хочешь сказать, о кот, что твой хозяин упомянутых качеств на игру не завез? :)

[etzel.livejournal.com]

Ну, типа того.

[helce.livejournal.com]

Да. Тот же Больдог мне рассказывал, что ему попалась "слишком простая девочка", он был ей явно не по зубам и чуть ли не жалел, что не "пообщался с кем-нибудь посерьезнее".
У него-то самоуверенности много и нервы хорошие.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Браво! Именно так.

[glornaith.livejournal.com]

Кот, а кот? А вот лично я на игры езжу не проверять себя на излом и оценивать свои шансы не сломаться, а играть и получать - при всех постигровых переездах и отходняках - удовольствие от игры. :)) И совершенно не хочу, чтоб незнакомый мне игротехник проверял меня в игровом режиме на излом по жизни против моей воли. :) Учиться морально-нравственным качествам по жизни я предпочитаю ходить в Церковь, а не к техам г-жи Лоры. :)

А наилучшее моральное просветление на игре :)) у меня было когда-то вообще вне всяких войн, пленений и катаклизмов. Рассказать?

Еще: мастер, делающий игру, должен, ИМХО, осознавать, что на его игру не заедет толпа идеальных людей с идеальными моральными качествами, которые и будут завезены на игру. Все мы люди, безгрешных нет, и у каждого есть свои недостатки (и моральные, и физические) и слабости. У меня тоже есть несколько точек, удар по которым меня полностью откроет для дальнейшей моральной закатки в асфальт. А порядочный мастер, ИМХО, всеми силами постарается сделать так, чтоб игротехники его темного блока (и игроки светлого - тоже) не били по чужим пожизневым слабостям вообще, а адекватно работали с персонажами.

И еще: игрок на игре находится в роли и считает – даже и подсознательно - что окружающие будут воспринимать его как персонажа. Такова игровая условность: играя персонажа, человек рассчитывает, что адресоваться к нему будут как к персонажу, а не как к игроку. Я бы вообще, попади я на такую игру, и не подумала, что темные могут начать ломать меня по жизни: а зачем им я, им по-нормальному персонажа моего поломать надо… ;)

[etzel.livejournal.com]

А в чем ты, собственно, мне возражаешь? :)

[glornaith.livejournal.com]

В том, что, возможно, на самом деле ломались-то те, которые не завезли на игру каких-то качеств, а у других была возможность прочувствовать более глубоко - но. Она, эта возможность, однозначно не стоит того, чтоб ради глубокого прорыва для одних ломать других, более слабых. Я никогда не соглашусь на концепцию, которая мне сделает хорошо, а 20 другим игрокам - плохо. Я просто всё это накатала к тому, что даже если благодаря такой концепции некоторые игроки получили возможность более глубоко прочувствовать, это не оправдывает концепции как таковой. Согласен, кот?

[naiwen.livejournal.com]

Кот, тут все правильно, но есть два соображения, не столько в спор, сколько в уточнение:
- а если я играю персонажа, который не лучше меня (ну не хочу, сознательно не хочу этого делать), то каким образом я могу донести эту мысль до игротехов, которые своей установкой поставили себе "найти в игроках свет"? Получается противоречие - я хочу сыграть, типа, нормального грешного слабого, а они тут во мне свет ищут. А нафига?
- и второе, собственно. Идеально точно насчет того, что "в Ангбанде, где негативная реакция на любые проявления игрока была возведена в принцип, установилась ситуация в которой человек, не сказавший себе "я прав и буду действовать так, чтобы не случилось", был обречен на разрушение своей системы ценностей". Но проблема вот в чем. Человек может считать себя не вполне всегда правым не только вследствие современного релятивизма (это одна сторона медали), но и, в другом случае, вследствие осознания собственной _грешности_. Вот я верующий человек, ни разу не релятивист, как могу считать себя всегда правой? Подвергаются сомнению не собственные ценности - они абсолютны, а собственный выбранный вариант поведения, то есть, собственно, никогда не исключен вариант того, что ты свои собственные ценности реализуешь... ну, типа как-то малость кривовато.:( И вот эта-то мысль сама по себе может оказаться еще более разрушительной. Понимаешь, о чем я хочу сказать?

[etzel.livejournal.com]

На вопрос "нафига?" я ответить не могу, потому что я говорил не об игротехнической концепции. Она была кривая.

Мысль твою насчет сомнения я тоже понимаю. И что же нового в мысли, что грешный человек, реализующий свои ценности криво, в Ангбанде имеет куда больше шансов сломаться, чем праведник, реализующий свои ценности лучше? :) Так оно и есть.

[naiwen.livejournal.com]

Так по идее праведник и должен чувствовать себя последним грешником :)

Офф: Кот, твой хозяин мое письмо по поводу Шира получил?

[etzel.livejournal.com]

Думаю, тому праведнику, который действительно чувствует себя последним грешником, все эти выкрутасы, что слону дробина. Это долгий разговор на самом деле. Но вот пример. Если человек действительно смиренный, то от ангбандских штучек типа "ты гад, ты вообще не эльф" ему будет ни тепло, ни холодно. Он сам знает, что он гад и где он вообще не эльф. От этого его система не рушится - он знает насколько он плох и где именно. Это его не приведет в отчаянье, потому что смиренный человек не отчаивается от своих проблем. Частично поэтому он их и видит.

[helce.livejournal.com]

А разве подобное мышление (насчет собственной праведности и грешности) вообще свойственно толкиновскому эльфу? Это уже из области земного христианства. Полных аналогий один-в-один между ними нет.

[etzel.livejournal.com]

С поправками на эльфов - есть. Смирение в случае толкиновского эльфа - это просто трезвая оценка себя, своих качеств и своих поступков. Если человеку для достижения этого состояния надо прилагать немалые усилия (именно поэтому праведник - очень уважаемая личность), то у эльфов это норма жизни.

[helce.livejournal.com]

И все-таки. Я не очень хорошая христианка :) (так что пусть Раиса, если что, меня поправит), но имхо, трезвая оценка своих качеств и возможностей совершенно не то же самое, что христианское смирение. И как раз в экстремальной ситуации удержаться за второе (и сохранить его) куда легче, чем за первое. То-то и оно, что человек, трезво оценивающий себя, ведает сомнения. А фанатичный христианин их в этом плане не ведает.

Примерно в ту же тему: в Ангбанде СЭ легче было удержаться человеку, обладающему понтово-непрошибаемой САМОУВЕРЕННОСТЬЮ, нежели человеку, который обладает достойной и похвальной УВЕРЕННОСТЬЮ В СЕБЕ, основанной на трезвой оценке собственных качеств.

[dirfion.livejournal.com]

Не-а. Там вообще было тяжело кому бы то ни было удержаться. Во многом потому, что игротехники-то они игротехники, но имя Врага они называли настоящее. А если вы призываете к Сатане, то он придет.
Самый для меня страшный момент в том Ангбанде был когда имя Врага (Мелькор) назвал пятилетний сын Баси. Все. Мир улетел в ад.

[helce.livejournal.com]

Да, я давно поняла, что там удержаться было тяжело. И все предлагаемые сейчас модели поведения - это уже постфактум, когда сидя в своем теплом доме, зная, что там произошло, можешь спокойно проанализировать. А там, когда никто этого не ожидал... И когда было столько людей, настроенных, что они приехали на игру по Толкину. Я пытаюсь судить по себе: если бы я ехала на какую-нибудь игру, ну скажем, "Божественная комедия", и заранее знала, что там предлагают проверку на твердость в вере и чистоту моральных принципов - вот тут можно было хотя бы быть психологически готовой к тому, что будет.

[etzel.livejournal.com]

"имхо, трезвая оценка своих качеств и возможностей совершенно не то же самое, что христианское смирение"

Это не одно и то же. Но это часть смирения. Смиренный человек трезво себя оценивает. Эльф смиренный естественным образом.

"То-то и оно, что человек, трезво оценивающий себя, ведает сомнения."

Наверное, я совершил ошибку, не написав, каким именно образом себя трезво оценивает смиренный человек (эльф). Он не сомневается в том, что он, может быть, хуже чем он на самом деле думает. :) Он знает, что все его положительные качества не являются его заслугой и ему не принадлежат. Это и есть с точки зрения христианства трезвая оценка себя. Он может быть гением (и сознавать превосходство своего интеллекта над другими), но он не поставит себе этого в заслугу и не огорчится, перестав быть гением (Бог дал, Бог взял). Он свободен от огорчения за низкую оценку себя.

"А фанатичный христианин их в этом плане не ведает".

Мне показалось, что Вы ставите знак равенства между "смиренный христианин" и "фанатичный христианин". Если да, то это не так. Фанатик - это человек, подчиняющий все свои действия одной идее, не обращая внимание на другие, равные ей по важности. Фанатизм не уживается со смирением.

"Примерно в ту же тему: в Ангбанде СЭ легче было удержаться человеку, обладающему понтово-непрошибаемой САМОУВЕРЕННОСТЬЮ, нежели человеку, который обладает достойной и похвальной УВЕРЕННОСТЬЮ В СЕБЕ, основанной на трезвой оценке собственных качеств."

Самоуверенного человека легко поймать на эту самую самоуверенность. Человека, уверенного в себе, можно поймать на уверенность в себе. Человека же смиренного поймать не на что.

[veber.livejournal.com]

А какое именно поведение там все-таки считалось "достойным" и каким образом игрок мог понять, что реагирует правильно, если реакция "тюремщиков" на любое поведение была, если я правильно понимаю, аналогичной? Мог ли игрок, обладающий всеми перечисленными тобой качествами в комплексе, достойно выйти из ситуации, если его система ценностей (пусть не абсолютных, но устойчивых) и представления о поведении эльфа в плену при всей твердости просто не совпадали со специфическими представлениями "тюремщиков" и концепцией?

[etzel.livejournal.com]

А какое мне, собственно, дело до того, как меня оценивают орки Ангбанда? Другое дело, после игры могут подойти и сказать: "плохо ты играл". Но тогда мы с ними и поговорим. А в Ангбанде просто никому нельзя верить.

На внешние проявления среды вообще не надо реагировать. В вопросах морали ты должен слушать или свою совесть, или тех людей, которым ты доверяешь в этих вопросах. Ангбандский темный персонаж не является ни тем, ни другим.

[veber.livejournal.com]

Это да. Только, как мне показалось, там система была рассчитана на то, что их мнение как раз таки является мерилом "правильности" как самой игры, так и лично игрока. Мне кажется, что сопротивляться такому агрессивному давлению среды тяжело - "темные"-то в своей правоте уверены на 100%, при чем "по жизни", видимо, тоже. А в ситуации тяжелого выбора даже для персонажа сомнения, наверное, неизбежны + игрок, обычный интеллигентный человек, привыкший к тому, что два нормальных взрослых челоека придут к компромиссу. + Игроки едут играть по правилам игры. Так что, по-моему, система ценностей игрока, какой бы устойчивой она ни была, входила в противоречие с концепцией и, соответственно, в противоречие с правилом играть по концепции мастеров, а не вопреки ей. Это ведь тоже своего рода ценность. По-моему, очень мало кто может разобраться со всем этим в условиях игры, отфильтровать навязываемые сверху концепции, выявить их несоответствие как своим личным идеалам, так и текстам, принять решение не идти на компромиссы с концепцией, а играть по своим правилам и отстоять это решение.

[etzel.livejournal.com]

Ну да, техи были не правы больше, чем те, кто повелись на их провокации. Что не снимает с игроков ответственности за свой кусочек неправоты. :) Хозяин там был, кстати. И тоже повелся инстинктивно, хотя знал, что этого делать не надо. Поэтому мне и нравится сам факт рассмотрения этого дела с точки зрения психологии. Логотерапия тут не всегда поможет.

[veber.livejournal.com]

Отчет твоего хозяина на АнК я читала, было интересно. А что такое "логотерапия"?