Еще раз некоторые вещи, которые кажутся очевидными...

[raisadobkach]

... мы понимаем, что никакой авторитарный или тоталитарный режим не может существовать без массовой поддержки населения. Если массовая поддержка режима закончится - режим рухнет. Но вот с мотивацией этой самой поддержки бывает гораздо сложнее. На практике мы почти никогда не можем определить, поддерживает ли население "не за страх, а за совесть" (пропаганда, промытые мозги, искренняя вера?), или из страха. Всегда есть доля и того, и другого, но как определить хотя бы какие-то процентные соотношения? Исторические источники тут очень мало достоверны. Так как если они написаны во время событий, то почти никогда нельзя с уверенностью сказать, насколько автор искренен и с чем мы имеем дело - с цензурой, с самоцензурой или с искренними убеждениями (в некоторых случаях это можно сказать, но далеко не всегда). А если источник (например, мемуарный) написан постфактум, то практически всегда на оценки автора будут влиять после-знание и после-осмысление. Совершенно не факт, что автор "внутри ситуации" думал именно так, как он об этом пишет двадцать или пятьдесят лет спустя.

... интересная вещь под названием "Режим Виши и Холокост". Интересная в том, что власти Виши поначалу бегут впереди паровоза (поперек батьки в пекло) и стремятся быть едва ли не святее Папы Римского: еще до всяких приказаний нацистской Германии уже радостно принимают всякие антисемитские законы, сами, все сами, по собственной инициативе. Но законы, так сказать, экономического характера - ну типа запрет на профессии, на занятие определенных должностей, на ведение бизнеса и так далее. Потом они тоже еще почти без особенного давления Германии соглашаются депортировать со своей территории всех евреев-иностранцев, не имеющих французского гражданства. Ну и в общем в этот начальный период речь еще не идет об "окончательном уничтожении", и видимо в глазах вишистской администрации депортация не означает чего-то такого совсем ужасного, а просто "с глаз долой, из сердца вон". В самом деле, понаехали тут. А вот когда годик спустя нацисты уже жестко приказывают - а теперь депортируйте-ка всех. Да-да, всех, и французских граждан тоже - и в этот момент уже становится понятно, что депортируют не на курорт, а в лагеря уничтожения - тут ВНЕЗАПНО значительная часть вишистской администрации (не поголовно, но многие, особенно на местном уровне) встает на дыбы:
- да вы не охренели ли? Вы что же, из нас делаете людоедов?!
И очень многие с этого момента, особенно на местах, пытаются откатить назад - саботируют приказы, прячут людей и в конечном итоге втягиваются в разные формы Сопротивления.
То есть вот представляете себе какой парадокс - отжать у жида лавочку или там адвокатскую контору - это ок, нормально. А вот отправить человека на смерть - тут что-то в головах срабатывает, и они внезапно ужасаются. Широк человек...

Интересно, что режим Виши до сих пор (в том числе во французской историографии) - дискуссионная тема. То есть принято его осуждать - но отнюдь не всеми. Вполне себе существует точка зрения о том, что политика коллаборации на тот момент была вполне приемлемой ценой меньшего зла и что в противном случае могло бы быть гораздо хуже. Могло бы быть как в Польше, например. Вот ведь, в Польше погибло около 20% жителей (5-6 миллионов). А у нас - "всего-навсего" около 2% (500-600 тысяч). То есть вот цена вишистского режима - это порядка 5 миллионов сохраненных человеческих жизней (вот вам еще один уровень "дилеммы заложников"). Чем не арифметика?
А если бы не всякое Сопротивление, которое только усиливало репрессии - так число жертв могло бы быть еще меньше (да, я даже знаю у себя во френд-ленте тех, кто согласен с этой точкой зрения, не буду показывать пальцем).

(Может, я вообще зря все это тут пишу? Может, лучше про котиков?)

Comments

[tal-gilas.livejournal.com]

А это правда интересный феномен. И Солженицын ведь об этом писал, я так понимаю, с искренним удивлением: "Как потом в лагерях жгло: а что, если бы каждый оперативник, идя ночью арестовывать, не был бы уверен, вернется ли он живым, и прощался бы со своей семьей? Если бы во времена массовых п о с а д о к, например в Ленинграде, когда сажали четверть города, люди бы не сидели по своим норкам,
млея от ужаса при каждом хлопке парадной двери и шагах на лестнице, -- а поняли бы, что терять им уже дальше нечего, и в своих передних бодро бы делали засады по несколько человек с топорами, молотками, кочергами, с чем придется? Ведь заранее известно, что эти ночные картузы не с добрыми намерениями идут -- так не ошибешься, хрястнув по душегубцу. Или тот воронок с одиноким шофером, оставшийся на улице -- угнать его либо скаты проколоть..."

[randir-spb.livejournal.com]

Ну, предположим, оперативник выбивает дверь и сначала кидает в прихожую гранату. На случай засады. Опять же, к кому в ночи беда придет заранее не очень понятно. А каждую ночь в засаде не отсидишь.
Кроме того, у него самого написано, что посаженные по политической статье были искренне уверены, что их-то посадили по ошибке, а вот остальные и правда вредители.

[randir-spb.livejournal.com]

И совсем не зря ты это пишешь! Это интересно.

[deadmadcat.livejournal.com]

Мне кажется, решающую роль играет рекурсивное мышление (так я называю это мысленно, вроде бы есть какое-то официальное название, но я его не помню). Суть в том, что люди действуют не непосредственно, а пытаются угадывать, что думают и как будут реагировать другие. Что приводит к парадоксальной ситуации, когда большинство людей без какого-либо явного принуждения действует вопреки своим желаниям и убеждениям. Т.е. все хотят\думают Х, но не знают, что остальные хотят того же, потому они никогда не делают\высказывают Х, опасаясь, что их осудят, высмеют, не поймут или просто не поддержат. Или второй вариант: все хотят\думают Х и даже почти уверены, что другие хотят\думают то же самое, но уверены не до конца. При этом Х и Y не равноправны - сделать Y и не угадать не страшно, а сделать Х и не угадать страшно (не в значении физической расправы, а просто социально неуютно). Поэтому Х никто никогда не делает\высказывает, хотя все хотят.

[kelebril.livejournal.com]

Не надо про котиков, про них и так все пишут. А вот такое лично я внимательно читаю, не всегда комментирую, но всегда обдумываю.

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Сейчас в России все то же самое. Одиночные пикеты, петиции и прочее. В пустоту. Один коктейль Молотова в окно администрации сделает больше всех одиночных пикетов. Как говорится "добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом".
Я понимаю, что из-за границы легко советовать. Я не стал бороться и уехал. Но те, кто остался и борется, как мне кажется, делают это не очень эффективно.

[boldogg.livejournal.com]

Я читаю с большим интересом. (Это касательно зря или не зря.)

[indraja]

Почему же. Рядом у меня в ленте про сегодняшнее, правда, не на фоне тоталитарного, а всего лишь авторитарного режима - проблематика не стареет.

Насчёт французов я лично ничего не знаю, потому что для начала хорошо было бы узнать хоть нечто о, собственно, французах (кроме того, той поры). Мне с литовцами несколько разных книг потребовались, и то не до конца в голову помещается, как там то или иное...

Что интересно, у нас наше той поры Временное Правительство не восхваляют, но и не все осуждают. (Большей частью, конечно, просто имеют очень мало представления, и потому не думают вообще). Сборник документов в виде книги на полке в библиотеке я сама листала - ну да, местами очень стыдно смотреть. Как-то куда-то отделить и запереть евреев, кажется, им казалось нормальным "в данных обстоятельствах". (Возможно, и чтобы меньше кто хотел бы "отомстить" - кажется, и такой ход мыслей был возможным в ту пору :(( ). Что ещё интересно - кажется, через полгода уже всех, включая оппозиционную правительству Партию националистов Литвы (из-за стремления партии к более тесному сотрудничеству с ннацистами), осенило, что ничего толкового тут точно не будет: как-то не так "освободили", совсем не туда идут и не то делают, а с евреями как-то уже слишком тоже. :((( .

[beldmit.livejournal.com]

Я хочу напомнить, что антисемитизм в те времена вполне себе в пределах нормы. А людоедство - нет.

Ну и, кстати, без Холокоста мог бы нормой и остаться...

[naiwen.livejournal.com]

Антисемитизма во Франции было меньше, чем в Польше - во-первых, там меньше евреев (в численном и в процентном отношении), во-вторых те, которые есть, в массе своей были хорошо интегрированы в общество. Но, конечно, бытовой антисемитизм, как любая бытовая ксенофобия, существовал (да и сейчас существует, хоть и после Холокоста). Но вот чего во Франции уже давным-давно не было - так это поражения в гражданских правах (все эти запреты на профессии, на ведение бизнеса и проч.). Это в Польше (во всяком случае в бывшей "русской" части) еще четверть века назад была черта оседлости. А во Франции с 1792 года юридическое равноправие для всех сословий и этнических групп, и вспышки ксенофобии типа дела Дрейфуса юридических прав не отменяют. А тут интересно то, что ввели поражение в гражданских правах - и все это молча проглотили и даже отчасти с радостными визгами поддержали. Интересно и то, что правительство Виши одним махом перечеркнуло почти все основные политические права, которые в этих краях тоже уже существовали не один десяток лет: избирательное право, свободу печати, политических партий, профсоюзов и так далее. И тоже поначалу никто особенно не возмутился, а вполне себе принял как должное.
Заметим, что с ценностью человеческой жизни в этих краях как раз отнюдь не так все хорошо: полторы сотни лет страна живет в состоянии революция-война-революция и так далее по кругу. Какая уж тут ценность человеческой жизни? Вот гражданские права - это ценность, а человеческая жизнь - ну, так себе... о ней, в общем, полторы сотни лет не очень думали ни верхи, ни низы.

[rovenion.livejournal.com]

На днях обсуждали проблему вагонетки, теперь осознала, что режим Виши - это просто идеальная иллюстрация.

[rovenion.livejournal.com]

Ну и да, конечно, отнять лавочку одно, отправить на смерть другое.
Это, мне кажется, признак здоровой этической системы. Как бы странно ни звучало.

Когда человек понимает, что у поступков есть разный вес.

Это особенно хорошо проявляется, когда человек оценивает других. Давным-давно читала про исследования благополучных обществ, что там вылезает такая проблема: и разбивший окно, и убивший человека - многими обывателями воспринимается как преступник. При этом разница между первым и вторым не осознаётся. Преступление должно быть строго наказано.

[alla-hobbit.livejournal.com]

Если ты еще не читала, обязательно прочти книгу Энтони Дорра "Весь невидимый нам свет". Это именно твоя тема - оккупация Франции с точки зрения талантливого немецкого парня и слепой французской девушки, а действие происходит в Сен-Мало. Я еще где-то на первой трети, но мне очень-очень нравится и горячо тебе рекомендую. Там и на эти твои вопросы частично есть ответы.

[naiwen.livejournal.com]

а есть в сети на русском, не знаешь?
в Сен-Мало я была.

[aywen.livejournal.com]

Мне, внезапно, хочется поспорить с первой фразой. Не нужна авторитарному режиму массовая поддержка населения. Достаточно, чтобы поддерживали силовые структуры (легионы, опричники, мамелюки, Красная Армия), а население было бы достаточно инертным и не сопротивлялось.

[naiwen.livejournal.com]

Население, которое инертно и не сопротивляется - это и есть массовая поддержка населения. Опять-таки я пишу как раз о том, что мы не можем заглянуть в голову каждому конкретному человеку и мы не знаем, почему он инертен и не сопротивляется - его все устраивает или он боится? Но эффект это создает совершенно одинаковый.

[geralt.livejournal.com]

Ну как бы нет. Хотя бы потому, что не может быть поголовной поддержки силовых структур без массовой поддержки населения - они-то разве не население тоже? У них нет семей, друзей и т.д.?

[elven-luinae.livejournal.com]

Пишешь ты совершенно точно не зря :).
Мне кажется, чтт однозначного ответа может и не быть, а феномен "как могло бы быть" очень часто уходит в дебри конспирологии, но информация к размышлениюна то и дается, чтобы нам, уже нынешним, строить здоровве этические рамки.
Потому я, например, не избегаю в разговорах исттрических параллелей, хотя это и принято считать грязной риторикой.
А еще читала, что 50-70 лет обысно проходит до срока, когда люди начинают оценивать события с применением к себе (в более-менее здороаой ситуации). Так что,,,

[владимир волокитин (from livejournal.com)]

Лучше про котиков ...

[naiwen.livejournal.com]

а чужие-то люди с какого перепугу тут указывают?

[http://users.livejournal.com/_nion_/]

Про котиков тоже пиши, но про это — обязательно!
Не знаю насчет франции, но мне вот интересно тоже — а если бы в 30е годы при массовых репрессиях люди "ждали с топорами", что было бы? Были бы меньше посадки или нет?

[dodoche.livejournal.com]

Я этот пассаж из "Архипелага" всегда воспринимал как wishful thinking. После подавленных крестьянских восстаний и Голодомора, я думаю, просто неоткуда было взяться тем, кто был готов поджидать НКВДшников с топорами - тем более в количествах, достаточных для новой гражданской войны.

[dodoche.livejournal.com]

По-моему, с режимом Виши дело обстоит по принципу 'even evil has standards'. Одно дело - гнобить евреев в экономическом и социальном плане (в конце концов, вон Российская империя то же самое делала - и мы с ней даже союзниками были), другое - вот так взять и начать выдавать, на минуточку, своих же граждан (то есть тех, кого лишить гражданства ну никак не выходило) иностранной державе на расправу. Причем опять же, не то чтобы немцы с самого начала, еще в Компьене, выкатили такое требование, тут был бы хоть какой-то формальный повод подчиниться без разговоров. Нет, это уже смотрится просто из серии "пошел гулять по буфету".

Ну и к тому же это все у нас какие годы? Правильно, 42-43-й. То есть уже и Сталинград, и Эль-Аламейн, и вон уже во Французском Алжире стоят англичане, американцы и голлисты. Тут поневоле подумаешь, а стоит ли так беспрекословно выполнять немецкие директивы.

[naiwen.livejournal.com]

В принципе да, все верно. Насколько я понимаю, перелом в мозгах начал происходить где-то к 43-му году.

[gilras.livejournal.com]

"Вполне себе существует точка зрения о том, что политика коллаборации на тот момент была вполне приемлемой ценой меньшего зла и что в противном случае могло бы быть гораздо хуже. Могло бы быть как в Польше, например. "

Если бы все рассуждали так, то Гитлер бы выиграл вторую мировую войну. То есть, вот, скажем, без французского Сопротивления союзники, наверное, все равно одержали бы победу. И без сопротивления в Польше. И без тех добровольцев, которые в 16 лет ушли воевать под Сталинград, вероятно под Сталинградом все равно окружили бы немцев. И так далее. Но если бы все рассуждали так, то победа была бы на другой стороне, не на той, что в реальности.

[naiwen.livejournal.com]

Да я-то согласна. Но мне делать игру, и игра должна быть объемной.

[oyenmortimer.livejournal.com]

Хым- Хым.
А, может, желание правительства Виши, бежать вперед паровоза, было продиктовано чем-то другим?
Например, тем, что в до военных переговорах с Германией, Франция занимала позицию ведомого, в то время, как Англия - позицию ведущего.
И, возможно, действия правительства Виши - это инертность, которую они " подхватили" еще с того периода: " скормить волку все, что только считаем допустимым, авось больше не придет?"
Но, нет, пришел, и еще, и еще... Ну, и возможно, многие деятели правительства Виши, не были "слепо-глухо-немыми" и видели, что привычный мир рушится и положение в мире меняется.

[naiwen.livejournal.com]

а одно другому никак не противоречит.