Кажется, я много раз это говорила...

[raisadobkach]

вот вчера у Терн в жж опрос: что бы вы делали во время Великой Французской революции, бежали бы или остались в стране?
И вот что мне удивительно: большинство отвечающих ассоциирует себя с аристократией или во всяком случае с какими-то высшими сословиями. И дилемма для них исключительно между "срочно бежать" или "гордо остаться и красиво умереть на эшафоте за свои идеалы" (причем "за свои идеалы" для них - это явно за короля и благородную кровь; что-то никто не ассоциирует себя ну хотя бы с жирондистами или с дантонистами - тоже ведь можно красиво умереть на эшафоте).
Сплошной парад голубой крови.
Здесь: http://eregwen.livejournal.com/1436158.html

Я вот по умолчанию себя отношу к третьему сословию (и даже не к верхушке такового).
И мне удивительно то, что большинство комментаторов, трагически закатывающих глаза при упоминания ужасов ВФР, как-то не задумываются о том, что мы все живем в сущности в мире, созданном в результате этой самой ВФР. Если бы не ВФР, большинство этих комментаторов с вероятностью до сих пор были бы неполноправным третьим сословием. И в этом мире наверняка не было бы ни всеобщего избирательного права, ни всеобщего образования, ни привычных сегодня в большинстве цивилизованных стран социальных гарантий. А так-то конечно - бежать, бежать, бежать. Не факт, что не прилетит в другом месте и в другом времени - если не по тебе, то по детям и внукам.

Comments

[illoven.livejournal.com]

Просто у граждан слово "революция" сейчас вызывает сейчас если не отвращение, то что-то близкое. При этом они осознают себя образованными людьми, а потому, возможно, бессознательно, проецируют себя на самую образованную часть тогдашнего общества, забывая о том, кем бы они действительно были, если б не эта самая революция. Та же история у нас с Октябрем. Скажи народу "большевики", и все сразу вспоминают сталинские репрессии, и никто не подумает даже, а откуда у них бесплатное образование и медицина (уже относительно), восьмичасовой рабочий день, ежегодный оплачиваемый отпуск и пенсия. У мужа в стране не было никаких революций, и об этой социалке большинство даже не мечтают. ИМХО

[oumnique.livejournal.com]

Вообще, бежать куда-либо, это последнее дело.
Это расписаться в собственном бессилии.
Одни остаются, чтобы изменять привычный мир, сражаться ради этой идее и, может быть, погибнуть.
Вторые, и их большинство, просто принимают изменившиеся правила игры и стремятся выжить и даже, если получатся, преуспеть, в этой новой изменившейся реальности.
Третьи настолько консервативны или не хотят терять то, что имеют и остаются сражаться против новый идея и порядков, чтобы тоже погибнуть.
Каждый делает свой выбор в зависимости от набора исходных данных - социального происхождения, имущественного положения и под воздействием той литературы которую они прочли, и идей, которой забита их голова...
При этом социальное происхождение не всегда является решающим. Среди людей, выдвинувшимся на первые роли во время ВФР и Первой империи было не мало родовитых дворян.

А что касается нас, то мы не можем на самом деле спроецировать себя сейчас на то время и тех людей. Мы - другие. И обладаем другими знаниями.

И все эти разговоры об ужасах ВФР лично для меня странны. Революция это всегда насилие. Хотим мы этого или нет. Террор, особенно массовый террор, ужасен. И ВФР первой показала насколько ужасным он может быть.
Но в итоге, рано или поздно насилие и террор заканчиваются - любое нормальное государство всегда стремится выйти из состояния хаоса, потому что хаосом невозможно управлять.
И важно то, что остается после. В итоге. А ВФР и Первая Империя оставили после себя массу того, без чего сегодняшняя наша жизнь немыслима, и чего не было без них.

Мне лично всегда было жаль другого. Что последующие поколения политиков в массе своей не сумели сделать выводов из уроков ВФР. Что многие из них сохранили иллюзии, что запустив террор они смогут им управлять...
Мне было страшно, когда я, готовя доклад по террору как методу политической борьбы партии эсеров, прочитала слова В.И.Ленина: "Кто не признает террора, тот не марксист".
История - наука, которая может помочь нам уберечься от лишних иллюзий. Но только в том случае, если мы сами этого хотим...

[elven-luinae.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление, что комментаторы скорее описывают ситуацию, где их приоритетом будет личная безопасность и безопасность семьи, а не высокие идеи. Для нашего мира, со страхом потрясений, вполне ожидаемо.
Вот когда в паре других жж были опросы типа "кем бы вы были до революции", вот там французские булки хрустели куда чаще. Я тогда написала, что была бы покойницей: в тех областях, откуда родом мои предки, это Полоцк, Витебск, Вильно, далее на запад - "до эпохи исторического материализма" тридцатилетний рубеж переживали не более половины женщин. И хотя 30е годы по моей семье пототоптались основательно, и к советскому государству я пиетета не испытываю, но в целом, все, что у меня есть, это завоевания свободы, равенства и братства :). Не верю я в светлое прошлое. :)

[aldamar.livejournal.com]

В смысле ВФР я затрудняюсь ответить, возможно, потому, что у меня вторые сутки очень сильно болит голова, а в таком состоянии я никого, кроме уже имеющегося персонажа с Призраков на себя не примерю, а он, я боюсь, не вполне репрезентативен.
Что касается всего остального, то я имею крайне непопулярное в наше время тоски по хрусту французских булок происхождение - у меня сплошные крестьяне и ремесленники по всем линиям. На предков по линии матери Российская империя, к счастью, забыла обратить внимание, поэтому они просто жили деревне в Московской губернии, в которой не было ничего, кроме домов (то есть, школы, магазина, фельдшера, транспорта - это все появилось после 1917 года). Бабушка говорила, что от своих родителей ничего хорошего про царскую власть не слышала ни разу. Нет, потом тоже был не сильно мед, но до 1917 года был трындец. На моих предков по линии отца Российская империя внимание обратила и по-быстрому переселила их в Сибирь, забыв спросить, хотят ли они туда. В общем, как легко догадаться, от того, что Российская империя вдруг аннигилировалась, они тоже не расстроились и про хрусту французской булки не рыдали - они его не слышали никогда.
Видимо, поэтому мне проще всего примерить на себя вот то самое третье сословие (или четвертое и даже пятое), которому бегать чаще всего некуда и не с чем, да и не ждет их никто и нигде особенно с распростертыми объятиями.
Ну и, кроме того, недостаточно исходных данных, взгляд на ситуацию очень меняется в зависимости от того, является ли она "трындец гипотетически возможен" или "в соседний дом попал снаряд".

[dinni.livejournal.com]

с теперешними знаниями - однозначно бежала бы, даром что была бы тем же третьим сословием. "свинья, пожирающая своих детей", все такое. без знаний - не уверена, нормальное когнитивное искажение, со мной точно ничего не случится, я же не из благородных, меня-то за что?

[eregwen.livejournal.com]

Но недаром же "история учит тому, что она ничему не учит"..

[indraja]

"При этом они осознают себя образованными людьми, а потому, возможно, бессознательно, проецируют себя на самую образованную часть тогдашнего общества, забывая о том, кем бы они действительно были, если б не эта самая революция"

На мой взгляд, тут вы хорошо отметили. Во всех играх кем я бы был(а) и что бы делал(а) можно "себя там" представить исходя из разных предпосылок, и как раз тут обычно и есть очень большая разница, примерно на кого мы похожи такими, как есть - и какими бы там выросли со своим происхождением и средствами, и прочим.

[istimo.livejournal.com]

Я, посмотрев пост, вообще предположил, что он изначально призывает ощутить себя аристократом, а потом решить дилемму "бежать или не бежать", как-то сам вопрос был так сформулирован, он подсказывал что "вы - аристократ, а теперь решите дилемму!"

[vladimir000]

> Если бы не ВФР, большинство этих комментаторов с вероятностью до сих пор были бы неполноправным третьим сословием

Я полностью согласен со следующим тезисом Могултая:

В последние 200 лет большинство людей, к которым прилипло обозначение "левые", главную беду видят в том, что таким-то и таким-то недодают социально сильнейшие / "угнетатели", которые благодаря этой недодаче сами забирают кусок побольше. Такие вещи действительно имеют место и подлежат исправлению, но и самим т.н. левым, и в особенности всем остальным хорошо было бы помнить, что главные беды и наиболее страшные и массовые людобойни, людоизнурения, людоразорения, людопригнетения и т.д. за те же самые 200 лет происходили вовсе не в связи с вышеназванной бедой, а в связи как раз с борьбой за освобождение тех, кому недодано, отэтой самой недодачи и угнетений, за компенсации их и т.д., - борьбой, ведшейся под началом тех самых народных печальников и заступников, у которых так болело сердце об этой самой недодаче и ее жертвах. Причем именно те, за кого они так заступаются, несли особо массовые потери от учиненных ими вместе соответствующих освободительных мероприятий.

[vladimir000]

> Вообще, бежать куда-либо, это последнее дело.
> Это расписаться в собственном бессилии.

Гм:) Лично я, например, уехал по принципу "это не моя война". Если условные 70% хотят строить, допустим, социально-патерналистское государство, то 30%, желающим анархо-либерализма, остается или фактически оккупировать оставшихся 70, или согласиться строить и жить совсем не то что им по душе - или найти себе другого раджу и другое общество.

Что плохого в том, чтобы не причинять людям добро насильно?

[oumnique.livejournal.com]

Да нет, учит, просто не всех...
А к кормилу власти в основном рвется те, кто в конечном итоге живет по принципу "после нас хоть потоп".

[oumnique.livejournal.com]

>Что плохого в том, чтобы не причинять людям добро насильно?
Плохого в этом ничего нет. Но в таком случае остается либо равнодушие, либо бессилие.
Либо у тебя есть свои идеалы и ты их отстаиваешь, либо ты опускаешь руки и будь что будет, либо ты сваливаешь, потому что это "не твое". Не твоя война, не твоя родина, не твои проблемы, etc. А это уже равнодушие.
Но слово равнодушие не несет тут отрицательного оттенка. Это просто констатация.

[vladimir000]

Тогда более точной получается формулировка "расписаться в своем бессилии или равнодушии" :)

[oumnique.livejournal.com]

Согласна.

[vladimir000]

Тогда более точной получается формулировка "расписаться в своем бессилии или равнодушии" :)

Причем да, мне не безразлично что происходит - но поскольку поставить излучатели над экватором у меня нет ни сил, ни желания - то пусть хоть бароны режут Арату, хоть Арата баронов;)

[mme-n-b.livejournal.com]

В признании собственного бессилия тоже ничего плохого нет, в равнодушии - тем более. "Ну и пусть я блядина зеленая, зато живехонький."

[illoven.livejournal.com]

Это правда, однако людобойни-то и революции изначально происходили именно потому, что верхи драли с низов три шкуры, доводя людей до скотского состояния и осатанения. Тут все взаимосвязано и нельзя сказать, что обиженные развязали террор просто потому, что они сволочи, а верхушка как бы и не при делах. Нет в революциях и гражданских войнах правых и виноватых. Есть те кто довели до террора своей недальновидной политикой, и есть те, кого довели до того, что убивать готовы.

[vladimir000]

Да, конечно. В посте по ссылке много обсуждается, посмотрите если интересно.

[umbloo.livejournal.com]

А это в случае большинства таких прикидок так получается, и в варианте: "что бы вы делали, если бы жили тогда-то", и в варианте "когда хотели бы жить". Мало кто, представляя себя в Риме, воображает себя рабом или обезземеленным мужиком, за каких Гракхи радели, а в средние века - крепостным, больно уж неприятно.
Французскую революцию я знаю плохо, но себя - хорошо, а моя обычная реакция на опасность - не "бежать" и не "драться", а "замереть". Получилось ли бы уцелеть - это большой вопрос, но образ действий для меня тут очевиден. Был бы помоложе - не помогло бы, конечно, но мои года уже такие, что мобилизации подлежал бы не в первую и не во вторую очередь даже при Наполеоне.
С другой стороны, мог бы увлечься возможностями по профессиональной части, газетческими и полиграфическими, но это уж как сложилось бы.

[illoven.livejournal.com]

Спасибо:)) Загляну обязательно

[oumnique.livejournal.com]

А я где-то написала, что это плохо?

[mareicheva.livejournal.com]

Я бы, скорее всего, сначала поддерживала революционеров, а потом потихоньку слилась бы с фоном, или постаралась смыться. Думаю, что террор пережила бы - предки-то пережили, хотя и не во Франции.
Тоже отношу себя к третьему сословию.

[kemenkiri.livejournal.com]

Интересно, а не сопряжено ли это как-то с тем, что революция воспринимается как что-то внешнее, формата "живем мы тут спокойно, и тут - бах! - вдруг революция".

[nutuzh.livejournal.com]

И мне удивительно то, что большинство комментаторов, трагически закатывающих глаза при упоминания ужасов ВФР, как-то не задумываются о том, что мы все живем в сущности в мире, созданном в результате этой самой ВФР. Если бы не ВФР, большинство этих комментаторов с вероятностью до сих пор были бы неполноправным третьим сословием.

Всё-таки нет. Великобритания с её парламентаризмом, США, образовавшиеся вне зависимости от ВФР, Швейцарская Конфедерация оказывали бы своё влияние на мир. Да, ВФР была вехой, возможно определяющей вехой, но все-таки всего лишь вехой на пути к современному мироустройству. Я бы сказал, что социальные лифты современности стали возможными благодаря ВОСР в большей степени, чем благодаря ВФР. Но, с другой стороны, была бы ВОСР, не будь ВФР — вопрос.

[oumnique.livejournal.com]

Все процессы происходившие в мире так или иначе взаимосвязаны.
И ВФР не было или было бы не такой, если бы не было революции в Америке. И ВОСР не было бы, если бы не было ВФР. Как, скорее всего, не было бы и декабристского восстания и многого другого.

Но вот что касается Швейцарии, то тут я не соглашусь - Франция революционная и Наполеоновская империя оказали на нее огромное влияние.
Конституция в Швейцарии впервые была принята в 1798 г. и сделана по образцу французской.
В 1803 г. Наполеон возвратил Швейцарии независимость.
Статус "вечного нейтралитета" Швейцария получила после Венского конгресса 1816 г. который подвел итоги европейского устройства посленаполеоновского периода.

А вот влияния Швейцарии и событий, которые происходили в ней, столь масштабных как ВРФ на окружающие страны я что-то не припомню.

[beldmit.livejournal.com]

Проблема в том, что Сийес с его "Я выживал" - не самая привлекательная фигура.

[tindomerele.livejournal.com]

Скажем так, лично мне себя проассоциировать с каким-либо слоем во времена ВФР очень сложно, потому что не очень ясно, а что брать за основной критерий. Если образование, то это получается выше среднего класса, если суммарные профессии родителей - тоже. Если историю рода, то меня такой вообще в принципе быть не могло.
Ну, и есть та проблема, что представить что-то намного проще, если ты об этом имеешь хоть какие-то знания. О жизни аристократов в среднем по больнице знаний больше, нежели о жизни среднего класса и тем более низов.

[illoven.livejournal.com]

Да, Вы правы. С точки зрения образования современный человек ближе дворянству, чем даже третьему сословию, о жизни дворянства известно больше, дворянство-самая культурная часть общества, так что читая книги о тех временах современный человек естественно скорее будет симпатизировать юной графине, чем торговке рыбой-ее ровестнице. Не удивительно, что если человеку предлагается представить себя кем-то из французов тех времен, он с большем удовольствием станет думать о себе как о бароне Понмерси, нежели как о Гавроше

[nutuzh.livejournal.com]

А вот влияния Швейцарии и событий, которые происходили в ней, столь масштабных как ВРФ на окружающие страны я что-то не припомню.

Имел в виду формирование Швейцарского Союза и Федеративную Хартию и появление первого конфедеративного государства, в котором "третье сословие" пришло к власти.

[mme-n-b.livejournal.com]

Должно быть я просто неверно истолковала Вашу фразу, простите.
"Вообще, бежать куда-либо, это последнее дело.
Это расписаться в собственном бессилии."
Довольно часто, говоря "последнее дело" люди имеют в виду "плохо". А что имели в виду Вы?

[oumnique.livejournal.com]

Я имела в виду буквальное значение, что это последнее, что можно сделать. И сделать только в том случае, когда иные варианты исчерпаны и не осуществились, не могут быть осуществлены. Это своего рода капитуляция. Я не смог ничего сделать, ни на что повлиять, я умываю руки и сматываю удочки.
По крайней мере, это так для меня (изначально опрос у Терн касался личностного отношения).
Я хорошо понимаю, что для многих других людей это не так. Для кого-то это может быть первым и самым сильным порывом, который они и осуществят или уже осуществили.
Это их выбор, это их жизнь и ее нельзя оценивать с точки зрения хорошо или плохо. Просто для меня это не подходит.

[geralt.livejournal.com]

Не очень понятно, почему человек ассоциирующий себя с третьим сословием не должен применительно к ВФР опасаться смерти и не хотеть бежать. Я по аналогии со своим текущим положением могу сказать, что во Франции того времени я был бы видимо одним из старших приказчиков парижского купца средней руки. В начале революции я бы видимо ей довольно горячо сочувствовал и возможно даже принял бы в ней участие, но чем дальше, тем сильнее было бы моё беспокойство. А после 1793 года мне очевидно нужно было бы либо бежать, либо сражаться против революционеров. Вообще странно говорить только об аристократии, если ВФР даже против крестьян репрессии устраивала - только в путь.

"Если бы не ВФР, большинство этих комментаторов с вероятностью до сих пор были бы неполноправным третьим сословием"

Категорически не согласен. По многим причинам.
Во-первых, история не имеет сослагательного наклонения.
Во-вторых, даже если бы имела, не факт, что ДРУГАЯ история была бы хуже.
В-третьих, такой подход вообще странен. Может если бы не было татаро-монгольского ига, то и меня бы не было. Я от этого должен иго начать любить?
В-четвертых, кроме Франции была уже и Великобритания с третьим сословием вполне себе у власти.
В-пятых, современный обыватель - продукт промышленной революции и НТР в намного большей степени, чем ВФР или ВОСР.

[mme-n-b.livejournal.com]

Спасибо за уточнение.

[helce.livejournal.com]

Мне тоже показалось, что вопрос так сформулирован. Потому что обсуждать "бежать или не бежать из Франции", скажем, Гаврошу - бессмысленно. ;)
А еще у меня всплыл в памяти процесс эвакуации в начале Великой Отечественной. И связанные с этим трагедии. Или попытки людей из самых разных сословий найти "спокойное местечко" в Гражданскую.
Я очень остро представила, что если сейчас, не дай бог, что-нибудь случится, то у меня, уже не молодого человека с семьей, возникнет острое желание быть подальше от этого, обезопасить семью.
А вот в 18 лет я бы однозначно ответила на такого рода вопросы, что остаюсь и буду везде лезть и во всем участвовать. ;)

раскладка карт 1793

[zvezdochot.livejournal.com]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8412202g/f1.item.zoom

[smirnfil.livejournal.com]

Э всеобщее образование появилось за 15 лет до ВФР. С избирательным правом тоже есть нюансы, Англия независимо развивалась и нет никаких оснований считать, что без ВФР у них бы не получилось.

[tessey.livejournal.com]

а перенеситесь в историю Англии веком ранее

[tessey.livejournal.com]

так ведь топят же у нас за "белых" уходя корнями в слои поротых крепостных

[smirnfil.livejournal.com]

А там можно в колонии уехать если уж так приперло, но вообще чем дальше во времени, тем более други все становится.

От октября валить понятно как и многим моим предкам эти варианты были доступны. Вон народ в Австралию валил не будучи аристократами.

ВФР уже сложнее - подвижность населения гораздо меньше, хотя какие-то варианты безусловно найти можно.

В Англии 17 века свалить ещё сложнее если ты 'обычный человек'.

Ну и нюансы - в октябре валить с послезнанием очевидный выбор. В ВФР пересидеть, имхо возможная стратегия особенно если ты мещанин в маленьком городке. Ну а в 17 веке везде жизнь не сахар.