Феминистки и работницы...
Oct. 15th, 2016 10:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
я тут недавно несколько раз написала о том, что идеи Прудона мне в целом нравятся. Между тем, в его идеях и высказываниях есть моменты, которые с сегодняшней точки зрения могут казаться не только странными и непонятными, но и прямо-таки отсталыми и реакционными. И это, в общем, к вопросу о том, что в любом случае нельзя тупо и механически тащить в двадцать первый век идеи середины девятнадцатого века, и многие вещи нельзя понять вне исторического контекста.
Ну это примерно как "почему Пестель в своей программе по польскому вопросу не учел мнение белорусского народа".
Так вот, любопытно, что Прудон и прудонисты выступают против женского труда. Женщине место дома, в семье, у домашнего очага, она должна заниматься воспитанием детей, в то время как для ее мужа будут созданы условия для пристойного заработка, способного обеспечить целую семью. Три "к", короче говоря. Ну разве что "кирхе", то есть церковь, из этой триады исключается, поскольку эпоха в целом в основном материалистическая (хотя сам Прудон - не атеист). Наемный труд, по их мнению, развращает и убивает женщину.
Как же так - спросят многие - вот так прогрессивный философ и общественный деятель? Ведь как раз примерно в это время начинается движение феминисток и суфражисток за женские права, за право женщины на труд и образование. А тут вдруг - сиди, баба, дома и не рыпайся никуда. Странное несоответствие. Из-за этого, кстати, на каком-то из конгрессов Интернационала марксисты поругались с прудонистами.
А ведь тут все совсем просто и понятно. Речь идет о разных женщинах. Первое поколение феминисток - это в основном образованные женщины средних классов (ну как в России Мария Трубникова, например - дочка декабриста Ивашева и Камиллы Ле-Дантю). Они мечтают о том, чтобы освободиться от семейной опеки, иметь финансовую независимость от мужа и семьи, право на высшее образование, возможность зарабатывать себе на жизнь интеллигентной профессией (стать, например, врачом, адвокатом, переводчиком). Это их такая прекрасная картина мира - из лона семьи к независимой профессии.
А прудонисты из рабочих секций Интернационала имеют дело прежде всего с совершенно другим кругом женщин. Они видят фабричную работницу, которая стоит в каком-нибудь красильном цеху по 14 часов в сутки, вдыхая ядовитые пары и убивая остатки женского здоровья, оставив при этом дома четверых некормленых и неухоженных детей, и в довершение являясь легкой добычей любого хозяина или цехового мастера. Вот поэтому они - против.
А как примирить эти две разные картины мира, люди еще не знают.
И это на тот момент практически едва-едва пересекающиеся круги. Ну из серии советских баб со шпалами на железных дорогах - почему-то советские женщины не были рады в массе своей такой форме равноправия.
Ну это примерно как "почему Пестель в своей программе по польскому вопросу не учел мнение белорусского народа".
Так вот, любопытно, что Прудон и прудонисты выступают против женского труда. Женщине место дома, в семье, у домашнего очага, она должна заниматься воспитанием детей, в то время как для ее мужа будут созданы условия для пристойного заработка, способного обеспечить целую семью. Три "к", короче говоря. Ну разве что "кирхе", то есть церковь, из этой триады исключается, поскольку эпоха в целом в основном материалистическая (хотя сам Прудон - не атеист). Наемный труд, по их мнению, развращает и убивает женщину.
Как же так - спросят многие - вот так прогрессивный философ и общественный деятель? Ведь как раз примерно в это время начинается движение феминисток и суфражисток за женские права, за право женщины на труд и образование. А тут вдруг - сиди, баба, дома и не рыпайся никуда. Странное несоответствие. Из-за этого, кстати, на каком-то из конгрессов Интернационала марксисты поругались с прудонистами.
А ведь тут все совсем просто и понятно. Речь идет о разных женщинах. Первое поколение феминисток - это в основном образованные женщины средних классов (ну как в России Мария Трубникова, например - дочка декабриста Ивашева и Камиллы Ле-Дантю). Они мечтают о том, чтобы освободиться от семейной опеки, иметь финансовую независимость от мужа и семьи, право на высшее образование, возможность зарабатывать себе на жизнь интеллигентной профессией (стать, например, врачом, адвокатом, переводчиком). Это их такая прекрасная картина мира - из лона семьи к независимой профессии.
А прудонисты из рабочих секций Интернационала имеют дело прежде всего с совершенно другим кругом женщин. Они видят фабричную работницу, которая стоит в каком-нибудь красильном цеху по 14 часов в сутки, вдыхая ядовитые пары и убивая остатки женского здоровья, оставив при этом дома четверых некормленых и неухоженных детей, и в довершение являясь легкой добычей любого хозяина или цехового мастера. Вот поэтому они - против.
А как примирить эти две разные картины мира, люди еще не знают.
И это на тот момент практически едва-едва пересекающиеся круги. Ну из серии советских баб со шпалами на железных дорогах - почему-то советские женщины не были рады в массе своей такой форме равноправия.
no subject
Date: 2016-10-15 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:35 am (UTC)Просто к равноправию ваши личные отношения не имеют отношения, извините за каламбур.
no subject
Date: 2016-10-16 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:42 am (UTC)Что касается содержания, то я просто отреагировал на мейнстримное нынче расширение понятия равноправия до абсурда.
no subject
Date: 2016-10-16 06:46 am (UTC)Просто разговор, мне кажется, пошел куда-то не туда.
Но равноправие - это, несомненно, не только юридическое законодательство, но и общественный менталитет. Противодействовать массовому менталитету может быть сложнее, чем даже формальному закону (который, как известно, в России не обязателен к исполнению).
no subject
Date: 2016-10-16 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 07:06 am (UTC)собственно, это и есть сформировавшийся в обществе менталитет.
Но он меняется. Западная Европа его уже в значительной степени преодолела - там распределение домашних обязанностей в среднем гораздо более равномерное, чем у нас.
Но тут, видите, разговор в значительной степени беспредметный потому, что не только социальные условия труда изменились за полторы сотни лет, но и ведение домашнего хозяйства в городской квартире сегодня вряд ли сравнимо с тем, что было сотню лет назад. Запихнуть белье в стиральную машину и подмахнуть полы пылесосом несколько проще, чем оно было в прежние времена. Тут даже как-то сложно делать из нажатия на три кнопки трагедию.
no subject
Date: 2016-10-16 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 07:25 am (UTC)А на фитнесс люди ходят для здоровья, вообще-то.
no subject
Date: 2016-10-16 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 01:25 pm (UTC)Боюсь, Вы не поверите, но последний раз я мыл пол две минуты назад. Вот только швабру поставил и пошел почту проверить.
Я делаю это, к моему стыду, не очень часто. Но моя жена делает это значительно реже, чем я.
no subject
Date: 2016-10-16 02:17 pm (UTC)Не "как часто", а "сколько по времени". В неделю, скажем.
Не "залил кипяточком доширак", а "сварил борщ, начиная от разделки мяса и чистки картошки, заканчивая чистыми кастрюлями, чистой кухней и все предметы на своих местах". Не "нажал три кнопки на стиралке", а "разобрал вещи по цвету и режиму стирки, загрузил машину, заправил порошок и ополаскиватель, обработал сложные пятна, потом достал бельё из машинки, развесил, снял высохшее с сушилки, подготовил для глажки". И т.д.
no subject
Date: 2016-10-16 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 02:38 pm (UTC)Мужчины часто нивкуривают, что существует домашняя работа, реально отнимающая силы и время, не осознают объём и тайминг этой работы.
Если даже вы сейчас эту работу не делаете, а кто-то делает её, обслуживая вас, я думаю, что вы прекрасно знаете о её существовании.))
no subject
Date: 2016-10-16 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 02:59 pm (UTC)Пусть это 15 минут в день, но кто-то их тратит, и это, как правило, женщина.
(И, отдельно заметим, вас не надо бить тряпкой, чтобы вы помыли кастрюли, а мужчины нередко прикидываются тупенькими: мол, если бы меня тряпкой ударили, я бы сразу понял, что кастрюлю надо помыть, и побежал бы это делать, а так я не зна-а-ал, что их люди моют руками и не для развлечения, а не волшебная фея прилетает.)
no subject
Date: 2016-10-16 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:26 pm (UTC)Такой подход не ваша мама придумала, правильно? Он не самозародился у неё в голове, не упал с Луны. Её всю жизнь так учили. И других женщин точно так же учили, ей негде было увидеть справедливое распределение домашнего труда так, чтобы оно считалось естественным и правильным. Социум давил на неё и продавил, это грустно, но она тут во многом жертва (поддерживающая несправедливое положение вещей, и это вдвойне грустно).
Оппонент упрекает женщин в том, что они не сопротивляются и не отстаивают силой свои права.
Над ним не каплет, его всю жизнь не учили, что он не должен объединяться с другими такими же людьми, что он не должен озвучивать свои интересы и потребности даже себе самому, что он ребёнок второго сорта, что родитель его пола - человек второго сорта и должен обслуживать второго родителя и его самого во младенчестве, а когда он подрастёт - должен включаться в обслуживание первосортного родителя.
Ему не вкручивали всё детство всем социумом, что он плохой, негодный мальчик, когда он проявляет агрессию и ассертивность, что он должен прогнуться, поддаться, отдать свои ресурсы, обслужить, улыбаться, выглядеть няшно и вести себя эстетично, иначе он не мальчик, а прямо как девочка.
no subject
Date: 2016-10-16 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:08 pm (UTC)Загвоздка в том, что великое множество мужчин не готовы добровольно отказаться от обслуживания и от иерархии, в которой они будут первосортными.(
При этом женщины не готовы массово бить мужчин, когда те отказываются сами себя обслуживать, будь то тряпкой или нет (я не утверждаю, что нужно так желать, меня это предложение скорее повеселило).
А мужчины очень даже готовы бить женщин, которые отказываются их обслуживать, судя по реакции на флешмоб "откажи мужчине".
no subject
Date: 2016-10-16 03:13 pm (UTC)В общем, дома очень многие люди питаются.
no subject
Date: 2016-10-16 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 04:48 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:35 pm (UTC)Речь-то шла об усилиях по приготовлению борщей. Они у нас даже в выходные не особенно востребованы, сварить картошку в мундире и кинуть на сковородку куриное филе я могу.
no subject
Date: 2016-10-16 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:43 pm (UTC)Вроде я ее в основном отучила так делать, но иногда у нее все-таки прорывается. Или еще кастрюля вареной гречки - при том, что меня мутит от одного запаха вареной гречки.
Ну правда, никто из нас не работает в шахте и не нуждается в обеде из четырех блюд.
no subject
Date: 2016-10-16 05:50 pm (UTC)Ну, у нас блюдо обычно одно, иногда полтора, и уж выбрасывать (в том числе покупать или готовить лишнюю) еду - табу прямо с послевоенного периода... Просто мне моё "мастерство" иногда надоедает тоже, и если кто-то за меня это сделала - ценю. Ну я в семье на положении избалованного... скорее мальчика, да. И потому могла бы легко так и не научиться уважать труд других.
+ Разумеется, мне с детства говаривали, что я такая замуж если выйду, то как там буду? Ну я подумала и решила обойтись как-нибудь без того, шучу, конечно.
no subject
Date: 2016-10-16 06:06 pm (UTC)А эти огромные кастрюли борща и тонны котлет только зря пропадают. Правда, я иногда сама делаю котлеты в выходные и, не жаря, замораживаю. Потом их можно жарить по одной-две, если нужно. Но все равно заморозка. Некоторые тру-хозяйки приходят в ужас от одного слова "замороженный" - ужас-ужас, уже ненатуральное.
no subject
Date: 2016-10-16 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:39 pm (UTC)А сейчас вроде как такого уже не хочется.
Но скажем в любом случае нельзя не признать, что сегодняшнее ведение домашнего хозяйства проще, чем сотню или даже двадцать лет назад. Включая и бытовую технику, и бытовую химию, и готовые продукты, и разные интернет-возможности (ну например можно больше не ходить на почту или в банк, чтобы оплатить за квартиру и телефон ,а все сделать из дома через интернет).
Многие вещи стали проще на наших глазах.
no subject
Date: 2016-10-16 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:55 pm (UTC)Но вот я, например, так и не убедила своих родителей, что многие вещи выгоднее и удобнее покупать через интернет, чем тащиться куда-то на другой конец города, да еще и везти потом это что-нибудь (например, сушилку для белья или какую-нибудь краску и обои для ремонта) на себе. Нет, и все тут - в интернете обязательно обманут, не то привезут, это все подделка и вообще не то. Не привыкли.
Ну и опять-таки женщинам старшего поколения как-то нравится ощущать себя мученицами, которые все-на-своем-горбу. Иначе у них вроде бы нет смысла существования.
no subject
Date: 2016-10-16 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 05:32 pm (UTC)На "обед из дома" чаще всего делаю блинчики с начинкой. Это означает с вечера готовить-жарить и мыть кастрюлю, черпак и венчик от теста.
Но хотя бы контейнер не мыть. Если брать супы и каши - добавляется мытьё контейнеров.
no subject
Date: 2016-10-16 05:38 pm (UTC)Лично я просто покупаю творог в соседнем магазине.
no subject
Date: 2016-10-16 05:58 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 06:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-16 02:52 pm (UTC)Сколько времени в неделю вы тратите на/соклько раз в неделю вы делаете:
1) мытье унитаза и туалета в целом;
2) мытье посуды как после еды, так и после готовки;
3) стирку и глажку;
4) чистку оконных стекол, зеркал, стеклянных дверей шкафов и вообще белстящих поверхностей такого рода;
5) вытираете пыль;
6) ухаживаете за маленьким ребенком (если есть);
7) занимаетесь ребенком и чем вы с ним занимаетесь (если есть несоврешеннолетние дети);
8) ухаживаете за престарелыми родственниками (если таковые есть на вашем попечении);
9) походы в магазин.
Контрольный вопрос: кому в вашей семье принадлежит машина и кто на ней чаще ездит?
no subject
Date: 2016-10-16 04:57 pm (UTC)На настоящем этапе нашей жизни всю домашнюю работу, которая у нас вообще делается, значительнл чаще выполняю я. По простой причине: у нас делает домашнюю работу тот, кто больше бывает дома. Сейчас жена приходит с работы на час-полтора позже меня, так что я естественным образом готовлю ужин и т.д.
Машины у нас нет и общих детей тоже. К сожалению.
(frozen) no subject
Date: 2016-10-16 06:15 pm (UTC)Давайте ещё раз:
Сколько времени в неделю вы тратите на/сколько раз в неделю вы делаете:
1) мытье унитаза и туалета в целом;
2) мытье посуды как после еды, так и после готовки;
3) стирку и глажку;
4) чистку оконных стекол, зеркал, стеклянных дверей шкафов и вообще белстящих поверхностей такого рода;
5) вытираете пыль;
6) походы в магазин.
Да и про ужин тайминг не посчитали, список операций не привели. А вдруг вы сварили макароны и бросили на кухне грязную кастрюлю, а она за ночь типа как-то сама помылась и на полочку убралась? Мало ли что у вас в т.д. входит, мужчины частенько упускают важные этапы технологического процесса.
no subject
Date: 2016-10-16 02:11 pm (UTC)Давно вам жена по морде тряпкой била? Что будет, если женщины будут бить мужчин по морде тряпками? Учат ли массово социум и общественные институты, что женщинам ок норм бить мужчин по мордам тряпками, а мужчин - что получив от женщины по морде тряпкой, нужно встать и пойти мыть пол, стирать и гладить бельё, готовить еду и мыть посуду?
Хинт: женщин с детства учат прогибаться, обслуживать и терпеть, а мужчин - что они цари и высший сорт, который женщины должны обслуживать (и якобы хотят обслуживать), а если женщина недовольна и плохо обслуживает, её надо побить.