Хроника моего Зиланткона - 4

[raisadobkach]

Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.

Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».

И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.

На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.

В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.

И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.

(продолжение следует)

Comments

[dirfion.livejournal.com]

В итоге получилось что-то среднее между переводом Муравьева (см. том № 2) и немецкими концлагерями. Как жизненный опыт - принимается. Как игра по Профессору - оппаньки!

[helce.livejournal.com]

Мне после СЭ один психолог по професии так и сказал: "Те, кто там был, приобрели жизненный опыт. За это надо платить". Только самое печальное, что люди не ехали туда приобретать жизненный опыт и платить за это своими нервами. Они ехали заплатить взнос и получить удовольствие. :(
А самое смешное, что лично вот я ни от единого человека из бывших в том Ангбанде не слышала, что он рад, что он получил какой-то ПОЛЕЗНЫЙ для жизни опыт. Наоборот, все сожалели о том, что прошли через это и никто от этого ничего не получил. Почему - как мне кажется, тут где-то Раиса правильно сформулировала: оттого, что это была не конкретная модель чего-то, могущего встретиться на Земле или в Арде, а дикая и очень концентрированная мешанина разных гадостей, которая реально не встречается. Поэтому и от данного печального опыта пользы нет.

[nartin.livejournal.com]

Э...
Ну у меня есть один полезный опыт.
Я теперь точно знаю, что моя водобоязнь никуда не девалась, а просто мирно дрыхла до подходящего случая.
А жизненный опыт тоже есть - теперь знаю, что такое игры Лоры Бочаровой и сама она.

[helce.livejournal.com]

Ну, это не в счет. Вряд ли упомянутые игротехи подразумевали это. :))
Да. с опытом такого рода приехали многие. Кто-то формулировал свой опыт так: "С этим дурным народом - психологами - и их штучками больше в жизни не связываюсь". Было.

[naiwen.livejournal.com]

Хэлка, по определению невозможно приобрести жизненный опыт в игре. Опыт, приобретенный в игре, можно только косвенным образом отрефлексировать, сассоциировать. Прямого жизненного опыта человек в игре, сколь угодно экстремальной, не получает. И в этом еще один серьезный дефект коцепций подобных экстремальных игр, ставящих своей задачей кого-то "научить жизни" :(

[helce.livejournal.com]

О! ППКС! Наконец-то умный и авторитетный человек высказал это во всеуслышание! :) А то вот этим самым косвенным ассоциациям многие ролевики и теоретики-мастера, увы, придают чересчур большое значение.

[dirfion.livejournal.com]

Не согласен с предыдушим оратором. Я там был и жизненный опыт приобрел. Положительный. К игре никакого отношения не имеющий. Какой - я там выше обозначил - что нельзя лгать во имя Добра и Света. Можно по другому сформулировать - что нельзя в борьбе с тьмой использовать темные принципы (например, обман) или даже ложь по умолчанию. Это - реальный жизненный опыт для меня так как раньше, до СЭ я думал иначе. К игротехникам в отношении себя по-жизни претензий не имею. Имею претензии по игре - несоответствие текстам Толкина.

[helce.livejournal.com]

Ну, значит, так, но я такое слышу в первый раз. У большинства пожизневые претензии, связанные с "психологической ломкой" игроков и их "учением жизни" без их желания, имеются, и еще какие. И мне эти претензии кажутся куда более серьезными, чем несоответствие текстам (про которое тоже все говорили). Несоответствие текстам пережить легче - ругаться хочется, конечно, :) но таких жутких последствий от этого не бывает.

[dirfion.livejournal.com]

Видимо я был несколько толстокожее. :)
На самом деле мой перснонаж очень сильно "переехался" т.е. испытал сильный психологический шок. Но я четко разделяю себя как игрока и своего персонажа. Все, что происходит с персонажем меня касается ровно настолько, насколько я сочту нужным сам. Скажем, персонаж теряет ногу - по игре. Персонаж испытывает шок, боль, горечь. Я - после игры, разумеется, - если мне отыгрыш этого действа принес интересные переживания и я что-то сумел понять (скажем, что свобода выбора не зависит от наличия ног), то я как игрок посчитаю такой эпизод для себя лично как для игрока реальным опытом. Не опытом жизни без ноги, а опытом в познании между добром и злом. Путано объясняю, но ничего не поделаешь.
Скажем так - я любитель сильно огрести... поиграть то есть. :)

[galenel.livejournal.com]

Раиса, я с тобой несогласна. Я специально стараюсь смоделировать обучающие ситуации, генеря персонажа. Это именно жизненный опыт. Пример: обучение лидерским навыкам, повышение инициативности, умение проявлять искренние чувства. Когда удается помимо того чтобы "просто хорошо поиграть" еще и чему-то научиться - это очень ценно.

[naiwen.livejournal.com]

понимаешь, это все равно опосредованный жизненный опыт. Нет никаких механизмов перенесения игрового опыта на реальный :) Нельзя сказать, что вот, мол, если я выстоял в игровом Ангбанде и знаю, как себя вести в подобной ситуации, то выстою, допустим, попав (не дай Бог) в реальный плен. Как и наоборот, впрочем :) Реальная ситуация все-таки многомернее любой игровой модели.

[galenel.livejournal.com]

Многомернее, не спорю. Но по моим примерам видно, что у меня не такие глобальные задачи. Я сейчас не про Белую Обезьяну, а про нормальные игры. Хотя у меня из-за СЭ был очень пожизненный опыт беготни по больницам. :-(
Например, можно поставить себе в схожих, но не таких тяжелых ситуациях, следующие задачи:
-Распознать манипулирование и умение на него не поддаваться;
-Работа с собственным необоснованным чувством вины;
-Навык не реагировать на оскорбления так глубоко, как это обычно бывает.
Это может потом пригодится. В совершенно другой мишуре - мы тоже натыкаемся на манипуляции окружающих, на оскорбления. И почти во всех нас с детства вбито это деструктивное чувство вины за всех и вся.

[sirmal]

Меня пиши:)
Я и тогда, и сейчас считаю, что получила кучу полезного опыта. И вообще вспоминаю игру и тот отпуск с удовольствием. Несмотря на.

Насчет реально не встречающихся - ты не права. Я видела, как люди при угрозе превращаются в покорное стадо. До СЭ, в реальности. Мерзское ощущение. И на СЭ увидела _ту же самую_ реакцию. На самом деле я могу многое сказать о применявшейся методике, и о способах сопротивления/противодействия. Когда-то даже отчет вывесила к Апокрифу.

[helce.livejournal.com]

Я тебя до сих пор, если разговор заходит, привожу в качестве примера того, кто устоял. :) Но не уверена, что тут причина, а что следствие - ты и так по жизни человек достаточно самоуверенный (в хорошем смысле :)) и с крепкой психикой. В чем лично твой приобретенный опыт? В том, что ты узнала про себя, что ты можешь устоять под давлением и не оказаться в стаде?
Так что я могу верить на слово, если человек говорит "я приобрел опыт" - ладно, он, наверно, подумал и порефлексировал, ему виднее. Но понять логически это не могу. "Понял, что даже ради борьбы Света с Тьмой нельзя лгать". Это настолько общая красивая фраза, что назвать ее "практическим жизненным опытом" я не могу.

[sirmal]

Да нет, про непопадание в стадо я знала до СЭ - на примере реальной ситуации.
А вот про то, насколько для меня значима чужая боль (например), я узнала на СЭ. Понимаешь, ситуации поставили _меня_, не персонажа, перед выбором, и _моя_ _естественная_ реакция оказалась неожиданной. Мои переживания были настоящими несмотря на общую условность, и узнала я о себе очень много. Крайне полезно. Я именно про _такой_ опыт. Ну и ряд методов по противодействию я для себя вывела. Кстати, они полностью совпали с Беттельхаймом, которого я прочла сильно позднее, в 2003. А отчет-оценку постараюсь найти в архиве.

[helce.livejournal.com]

Беттельхайма я хотела почитать после СЭ, когда о нет заговорили, но не нашла ни в сети. ни в близлежащей библиотеке. Ты где его брала?

[sirmal]

Отрывки, переведенные на русский, в сети. Поиском. Что-то на либ.ру.
В виде книги на английском - в интернет магазинах есть. Я вот собиралась заказать, но руки так и не дошли. К тому же опасаюсь не понять даже со словарем...

[sirmal]

Нашла. Вывесила ответом к посту Найвен.