raisadobkach | Хроника моего Зиланткона

Хроника моего Зиланткона - 4

Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.

Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».

И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.

На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.

В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.

И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.

(продолжение следует)

Threaded | Flat

Это даже какая-то эстетичкеская глухота: неразличение искусства и действительности. Только если стрелять горохом по всадникам на экране никому, кроме экрана, не вредит, то рубить живых людей в капусту, полагая, что имеешь дело с неживыми персонажами... Сколько ни долбишь про то, что персонаж и игрок - разные вещи, до людей не доходит.
И вообще, возникает желание поучить жизни всех этих борцов за чужую адекватность. Взять, типа, Никодима, и обрезать ему волосы: а что, пусть пострадает за свою идею. А не заставляет других страдать.
Насчет выхода. Если бы я была такой дурой, что меня бы понесло на Экстрим (а я сразу как прочла на зиланте ихнюю бумажку, поняла, чем все это кончится. Плохо быть умным человеком, который знает заранее), я бы просто птичкой вылетела из игры, попади я в этот Ангбанд. Поскольку я свои комплексы знаю и больные места стараюсь прикрывать. Но этой компании бы тоже нервишки потрепала, как эльфам-фашистам.

М-дааааааа......
"А Вы не пробовали стреляться из бронебойного ружья?"

По поводу того, что курощали только эльфов: сидящие на семинаре люди, игравшие людей, говорили, что их тоже курощали, но для них это происходило безболезненно - в случае чего они без проблем умирали. Собственно, весь прикол, кажется, в том, что люди играли эльфов и пытались вести себя "по-эльфийски", а в Ангбанде, пользуясь этим, начинали их наказывать за вполне человеческие (причем пожизневые) недостатки.

А почему варианты рассматриваются не в комплексе? Человек должен иметь систему ценностей, мужество, чтобы не бояться за неё получить, сильную волю, чтобы ей следовать и противостоять воле других. А осознание этого всего и есть тот самый алгоритм. Дыра в каком-то одном пункте может стать фатальной при серьезной обработке со стороны палача.

Я сейчас пишу с пальцем во рту, так что извините неточные формулировки.

Можно легко расписать проблемы "игровых" эльфов по этим пунктам:

1. Люди вынуждены играть на игре персонажей, которые гораздо лучше их. Именно пожтому "светлые" всегда тормозят на игре - они пытаются действовать изнутри придуманной ими системы ценностей, которая в жизни для них - темный лес. Неосознанную или плохо проработанную систему легко подвергнуть сомнению и разрушить. Поэтому самый легкий вариант для пленного эльфа на игре - молчать и не втягивать себя в дискуссии. К сожалению, вариант не всегда работает, поскольку донести свою мысль и разрушить надуманную систему ценностей "персонажа" палач может не только словами, но и теми ситуациями, в которые он ставит игрока (так даже лучше).
2. У людей не хватает мужества и воспитания считать систему ценностей абсолютной. Современный с гуманистическим воспитанием всегда поверяет свою систему ценностей мнением других людей. Это не всегда плохо, плохо что это делается неосознанно и неосознанно же система меняется под действием чужого мнения. В Ангбанде, где негативная реакция на любые проявления игрока была возведена в принцип, установилась ситуация в которой человек, не сказавший себе "я прав и буду действовать так, чтобы не случилось", был обречен на разрушение своей системы ценностей. Что Ангбанду и было надо.
Это глобальная проблема, так как разрушению подверглась не только система персонажа (придуманная или позаимствованная игроком), но и система самого игрока. Ведь рано или поздно от усталости у человека слетали все его наработки и он действовал уже от себя лично. И получал тот же тычок в зубы.
3. У людей может не хватить силы воли, чтобы держаться за свои ценности. Получая морально в лицо, видя, как от твоих действий страдают другие и испытывая постоянное давление чужой воли, очень трудно не сдаться.

Однако, если у человека присутствуют все эти три вещи и он, осознанно или нет, поймет, как действовать, то в процессе своего пребывания в плену он не только может не проиграть, но и ощутить эти вещи более глубоко. Может даже принять какие-то ценности персонажа, которые он раньше не понимал, для себя. Но это уже совсем другой разговор.

Да-а... когда этот СЭ был в процессе подготовки, я жалела, что на него не попадаю... а потом послушала отзывы и подумала: "Как же хорошо, что МОЯ ПЕРВАЯ ИГРА была НЕ ЭТА!.."

Как же хорошо, что моя первая игра была в итоге - ЗБВ...

Когда Никодим завел волынку насчет того. что 1) в правилах все было написано, елси бы не хотели мозго$... пардон, церберального секса, то не ехали бы; б) критикуют не ездившие на игру, я ему прямо и сказала: "Никодим, так я прочитала правила". Ответить ему было нечего.

А вообще я с трудом сдержалась, чтобы не влепить ему пощечину. Только нежелание устраивать драку на семинаре Азрафэли меня удержало. Я ужасно не люблю людей, которые считают себя вправе пасти стада, отделять овец от козлищ и "расширять горизонты" (с) Никодим.

После этого в кулуарах мы беседовали с группой народу, в которой был ангбандский игротех, впавший в некоторый ступор после рассказа о стэнфордском эксперименте и паре примеров из Беттельхайма, и пара девиц, которые там мимо проходили.

Меня таки поражает, насколько люди невежественны - они не читали ничего о концлагерях, они не читали ни Шаламова, ни даже Солженицына, они не слышали о "синдроме заложника", им никому не приходило в голову, что нельзя брать людей не излом - сломаться может...

Раиса, а где можно добыть этот азрафэльский доклад?

Я подумал и вытащил еще один вариант сопротивления: тупое упрямство. Это не ценности, не принципы, не сила личности и не алгоритм. Это такая черта характера. Человек просто тупо, как тот ишак, упирается в какую-то мысль или идею и положить ему на мнение, слова и действия "палачей".

Я одного не понимаю: причем здесь моральные установки и личность игрока? Не понимаю в упор. Первое: игроку реально ничего не угрожает. Это всего лишь игра, никто никого взаправду не убьет. Второе: игрок и персонаж - разные характеры. Как правило. Я, Поля Федорова, в реальном Ангбанде умерла бы со страху и сдала всех, кого можно. Мой персонаж - человек или эльда, живущий в Средиземье не первый год, а то и век, знал бы, что с Ангбандом вообще ни о чем говорить нельзя, что зло - оно зло и есть, разговор возможен только с мечом в руках на поле боя, а если нет боя и нет меча - сиди и не реагируй.

А я вот подумала, что делала бы, оказавшись в подобных ситуациях без подготовки и без накрутки, что персонаж - это одно, а я - другое. Что с рабыней, что с выбором из двух пленников, что с пленником, который просил его убить. Я бы говорила с ними. Подробно, не спеша, в конструктивной ключе, не слушая эмоций (я помню по видеозаписи, как эти жертвы били на жалость отыгрышей: "убей меня!" или "я хочу жить, добрый господин!"), как с людьми, а не как с останками человека, которых они так красиво изображали (хотя, заигравшись, я могла бы крикнуть что-то вроде: "ты человек, так какого балрога ведешь себя хуже, чем животное? Встань с колен!"). Узнала бы максимум информации о них, и из тех двух, кого предназначили мне на выбор, раз уж выбор неизбежен, то выбрала бы того, у кого не останется вдова с малолетними детьми, или престарелые родители, или несделанные дела. Или, может, узнала бы как-то, что их все равно убьют, и тогда отказалась бы выбирать. Точно так же и с рабыней: а может, она уже настолько деморализована, что лучше позволить ей умереть, чем позволять продолжать влачить это полуживотное существование? Чем жить в таком состоянии - может, того, лучше сразу? Хотя эта позиция уязвима, причем не только с точки зрения СЭ-шного Ангбанда. Но и, увы, с моих пожизневых позиций: "Нельзя распоряжаться жизнью человека, даже такого, как... Даже такого, как Уоррен Уинд" (Честертон).

Знаешь, Рай...
Я эту ситуацию решил на игре, поступив абсолютно по рекомендации, данной в докладе Азрафэль. То есть, персонаж помер перед воротами в общей свалке, и темные реаниматоры были посланы...
Только почему мне до сих пор бывает стыдно за это решение перед теми, кого в эту дурку затащили?

"- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно»."
Ох. Даже такое было... интересно, кто эти люди.
На самом деле могу сказать, что ребята действительно сильно перегнули палку.
Первое - это давление на игрока, а не на персонажа. Это уже сто раз доказано. Жалею лишь об одном - что лично мне поздно пришла в голову мысль ответить им тем же давлением. На игротехника то есть.
Второе - чрезмерно грязные отыгрыши темной стороны. Какие бы благие цели (или благие цели в понимании конкретного игротехника) там не преследовались, все-таки есть предел. На Сильмэкстриме он был перейден.
Третье - плохое знание текстов. Создавалось ощущение, что мы с ними играем в разные Срединные Земли.
Что все же я оттуда вынес хорошего - лично я не получил никаких собственных психологических травм, кроме того, что получил мой персонаж. Некоторые жизненные позиции мне пришлось пересмотреть, и я об этом не жалею, т.к. считаю, что пересмотрел их к лучшему. (К примеру, что нельзя лгать даже в имя служения Свету)
"- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами."
Пусть бы уж лучше волосы резали, чем изнасилования отыгрывать.
Мое мнение таково - лучше больше так не играть. Темный Блок может быть сильным, страшным ...но! - не выходя за рамки игры с персонажем, не выходя за рамки отыгрываемого мира, и не производя психологических экспериментов над людьми без согласия этих людей. (скажем я могу на такой эксперимент и согласиться при определенных условиях, но предпочитаю это делать заранее)

Большое спасибо за отзыв на доклад. Я сам доклад позорно проспала, хотя мне хотя бы с профессиональной точки зрения было бы безумно интересно послушать. Причем не только сам доклад, но и дискуссию. Тут мне (человеку не игравшему и доклада не слышашему:( ) бросается в глаза одна вещь - не знаю, права я, или нет. Ангбандские техи утверждали, что "вытаскивали наружу комплексы игроков". Но при этом они напрочь забыли о том, что сами - такие же люди, и эта игра точно таким же образом вытащила наружу их комплексы. Насколько я помню аналогичный "стэнфордский эксперимент", там изучались не только "заключенные", но и "охранники". Любопытно, понимали ли техи это? Было бы любопытно понять, какое воздействие оказала эта игра на тех и других. Скажите, а те 10 "достойных", которых таковыми считала Азрафель - это те же 10, которых таковыми считал Никодим, или речь идет о разных десятках?

последний абзац - в некотором смысле соль всего, да. Кто больше всех убежден в собственной правоте... нет, даже не так. Некоторые до того рьяно пытаются доказать всем белизну своего фрака, что создается устойчивое ощущение неосознаваемой ими необходимости убедить в первую очередь самих себя.
да, они просто использовали принцип, что можно добиться от человека чего-то, если поставить под угрозу нечто большее. Ради большего меньшим будет пожертвовано. Ну вот они решили, что знают, что больше, что меньше. Для всех оптом.

В 2003 году у меня состоялся разговор с Айони (некая дева, игравшая техом в Ангбанде... и свято уверенная, что они _все_ сделали правильно).
Сначала на мои вопросы она отвечала исключительно то, что работа велась "не с людьми, а с эльфами"...
Но когда речь зашла о всякого рода "вилках", связанных с "выбором", которые они использовали на всю катушку, и я поинтересовался, почему они считали "правильным" только _один_ (кажущийся правильным _им_) вариант - на меня посмотрели изумленным взглядом, покнокали глазками... и честно признались:
- Я, честно говоря, не понимаю, о чем ты говоришь.
Во как.
А с НЛП-шной дрянью Бодхи у меня были разборки еще в Ярославле. Разборки велись "по понятиям"... после этого я могу вступить с ним в близкий контакт (ближе, чем на 2 шага) с двумя целями:
1. Обматерить;
2. Дать пощечину.
Потому что в процессе разборки выяснились таки-ие пикантные подробности, что просто-таки ах.;\

Первый - своего рода отчет.
Ангбанд был испытанием для игроков.
Во-первых, команда была не играющая, а следовательно, не имела игровых задач кроме воздействия на эльфов.
Во-вторых, внутри команды не было единства представлений о том, что является правильным поведением для эльфов, что следует поощрять, что наказывать.
В-третьих, игротехники ставили себе разные задачи, хоть и в "рамках ангбандской эстетики". Часть стремилась сломать эльфов и получить клятву, часть – напротив, вывести игрока-эльфа к свету и добру.

В итоге попавший в плен не мог предсказать реакцию на свои действия и чувствовал себя пленником в театре абсурда. Угнетающее и подавляющее ощущение. Иногда это приводило к выходу игрока из роли, иногда – к настоящим истерикам. Игроков провоцировали играть по правилам Ангбанда, и тем самым вести во тьму.
Основным методом воздействия было унижение, физическое и моральное.
Темные майяр сами решали, возможно ли их ранить или убить, сами определяли условия, в которых их можно было вызвать на поединок и "забрать". Их же оружие разрушало щиты и выводило из строя с одного удара. Орки и прочие слуги восстанавливались через полчаса либо выходили в иной роли.
Осмеянию и издевательствам подвергалось все в игроке, от внешнего вида до самых глубоких мотивов. Игрокам ставилось в вину несоответствие образу "светлого эльфа". Наиболее распространенными были утверждения, что:
Эльфы не добры
Эльфы не прекрасны
Эльфы не светлы
Эльфы не милосердны
Эльфы виновны в гордыне
Эльфы нечестны с собой
Эльфы глупы
Эльфы не знают любви, верности и преданности
Эльфы искажены
Эльфы не лучше орков
Эльфы хуже орков
Про орков тоже можно было услышать много нового и интересного:
Что они несчастны, потому что их не учили красоте
Что они такие же мыслящие создания
Что их убивать нехорошо

По каждому пункту обвинения приводились доказательства. По большей части – частично справедливые. Неудивительно, ведь, попав в плен, мы не стремились доказать и показать собственную "светлость", мы стремились не поддаться, не предать, и в конечном итоге освободиться. Кроме того, мы не были идеальными. За нами был мятеж в Валиноре, взятые корабли и их пепел. Предательство и зависть, вина и отчаяние. У многих была надежда, но лишь малая часть ее сохранила.

В Ангбанде было несколько башен обработки. "Валинор" для эльфов, "Адан" для людей, еще была башня, занимающаяся какими-то генетическими исследованиями и пыточная. Всего, насколько я знаю, было пять или шесть башен.

Прежде всего пленника пытались раскрутить на диалог. Насмешками, провокационными вопросами, ложными утверждениями. Многие поддавались и вступали в спор. По моему мнению, это было ошибкой. Мнения игротехников разделились. Брайен считает, что именно в диалоге эльф мог ослепить тьму и заставить ее отступить.

Раскрученного эльфа подводили на беседы о сущности искажения, добра и зла, любви и т.п. Основной задачей было исказить представления реципиента в нужную сторону. Многие, очень многие соглашались с одним или несколькими из вышеперечисленных утверждений. И соглашались с выводом: "Если ты такой же, как мы, то тебе незачем с нами воевать", или с "Только такие, как мы, воюют. Это плохо и жестоко. Ты должен исправиться и больше так не делать". Часть эльфов дала клятву никогда больше не поднимать оружия на Моргота и его слуг.

Извините, а можно тут обсуждать в связи с СЭ и вашу будущую игру по Ширу? Или это по каким-либо причинам не приветствуется?

С уважением,
бывший толкиенист

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

жаль, что меня там не было. На семинаре то есть.