С неделю назад я у себя провела опрос, кто на каких играх за последний год был...

[raisadobkach]

объясню теперь, почему мне эта мысль пришла в голову. Ну... даааа... из некоторого злобненького лукавства :)
В общем, это я посмотрела, какие игры номинируются на так называемые премии на Комконе. А узнала я о списке этих номинируемых игр тоже случайно - Хэлка Ровенион выложила комментарии Паши Прудковского (который сидит в жюри) по поводу этих игр. И я это все почитала - и замечания Паши, и списки игр. Оговорюсь сразу, что к самому Паше у меня нет никаких претензий - его точка зрения, как на любом подобном "творческом конкурсе", субъективна - но он ее высказывает аргументированно, корректно и без понтов.

Удивили меня сами списки игр - а именно то, что из всех перечисленных там игр у меня во френд-ленте мелькали только две или три (в частности, "Исход", "БлокАда" и еще что-то).

Соответственно я задалась вопросом - вот вокруг меня сотня ролевиков, во френд-ленте все время люди ездят на какие-то игры, мастерят на какие-то игры - и ни одна из этих игр ни в какие рейтинги Комкона не попадает.

Я провела опрос, ответили, к сожалению, не очень много народа - но человек двадцать ответили. Результат, в общем, был предсказуемый: из всех отвечавших на "рейтинговые" игры ездит в основном только Хэлка Ровенион (что ожидаемо) и отчасти Денна. Все остальные ездят на какие-то совершенно другие игры. И по-видимому эти игры, на которые они ездят - это не самые плохие игры, раз люди пишут, что они были довольны. А о рейтинговых играх-номинантах мало кто даже слышал или поехал бы туда при других обстоятельствах (во всяком случае упоминаний о них гораздо меньше, чем о неноминированных играх).

Вопрос: что не так со всеми этими играми, на которые ездят все мои знакомые? Почему они не попадают ни в какие рейтинги и не удостаиваются никаких премий? Либо это все плохие игры ("простенькие игры для друзей") - но почему их люди хвалят? Либо все эти люди, по доброй классификации Ринглина - не ролевики, раз они осмеливаются ездить не на те игры, которые отбирает для своих рейтингов Комкон?

Ну да, я такой злобный, гадкий и нехороший (не)ролевик, и я хотела бы получить ответ на этот удивительный вопрос. Куда девается такая масса (хороших) игр?

А второй вопрос, собственно, такой: не есть ли главным критерием хорошей игры довольные игроки, а не что-то иное?

Comments

[nartin.livejournal.com]

вариант третий - мастерам этих игр и игрокам тоже нафиг не сдались какие-то там премии Комкона :)))

[pashap.livejournal.com]

Скорее так. Потому что в списки Золотого Куба попали те игры, которые номинировал кто-то из тех, кто там был. А которые никто не номинировал - не попали.

[aivven.livejournal.com]

Именно так)))

[tal-gilas.livejournal.com]

Ну, как человек, мастерящий такие маленькие, "камерные" игры на 20-30 человек, могу сказать, что мы, во-первых, не стремимся их широко рекламировать (а иногда так и просто откровенно стараемся _не_ рекламировать слишком широко, потому что, например, не очень хочется обрести какую-нибудь внезапную незнакомую компанию бронемишек на полигоне).

[firnwen.livejournal.com]

"Море" не было камерным ни разу, но на премии Комкона все равно не светилось. По той же причине - никому не сдалось его туда номинировать. :) Предполагаю тот же расклад с настолько же некамерными "Гаванями" inprocess и будущим "Гондолином".

[indraja]

Так наверно да, некоторые люди играют в конкурс, потому туда скорее попадают те игры, которые интересны лично им. А некоторые люди не играют в конкурс, и потому их игры там репрезентируются меньше. Всё прекрасно, только можно сберечь нервы, если не путать игры вообще или игры, которые важны в одних кругах, с движением в восприятии других кругов.

[alex-mironov.livejournal.com]

А я играю в Икариум! Играл бы в Цивиилизацию... Да как-то не сложилось )

[intent-reader.livejournal.com]

У меня получилось так - все игры, на которые я езжу, это игры непременно на вживание, на погружение в мир и персонажа, на глубокий вролинг. Оказывается - причем я это совсем недавно осознала - это отнюдь не обязательное свойство ролевых игр. Может быть, это как-то связано и с величиной игры.
Понятно, что игра на глубокий вролинг - она, может быть, и "для друзей", но никак не будет восприниматься "простенькой". С другой стороны, у такой игры может быть очень простая механика. Ну, как пример, если сравнивать не с большими играми, на которых я не была... если мой персонаж на глубоком вролинге пьет чай, то я просто беру чашку и пью чай. Но - если мой персонаж в настольной игре (не полигонной, не живого действия, и вообще я это сейчас сочиняю на ходу) пьет чай, то я, например, ставлю фишку пропуска хода на карточку персонажа, пропускаю ход, добавляю себе две фишки ресурса, вот это вот все, а реальной чашки чая не достается ни мне, ни карточке персонажа, что слава Богу, в общем, иначе карточка бы намокла. Во втором случае механика действия очевидно сложнее.

[firnwen.livejournal.com]

Ой. Какая идея. Какая у меня отсюда отрастает нездравая идя. Спасибо!!!

[naiwen.livejournal.com]

так вот мы и обсуждали в прошлый раз, что же все-таки проще: создать полноценный мир или создать правила с чаепитием по карточкам. Почему-то считается, что правила по чаепитиям на двадцати листах (которые все забудут через месяц после игры) - это круто и сложно, а кропотливая и тщательная работа с историческими источниками по созданию полноценного игрового мира (после которой остается множество статей и материалов, востребованных в том числе людьми, которые и на игры на ездят) - это "простенькие игры для друзей". И это неумение оценивать реальное качество и количество вложенного труда - оно, конечно, слегка задевает.

[otto-skorzeni.livejournal.com]

Тут две причины.

1) Эти игры просто не номинируются на "Куб" просто потому, что те люди, которые на них ездят, не принадлежат к той части тусовки, которая ездит на Комкон, организует, судит, обсуждает "Куб" и.т.д.

2) "Куб" всё-таки, как правило, вручается не просто за хорошие игры, а за игры прорывные или сложные: либо те, в которых появилась некая новая фишка, или же те, где сложные сюжетные, модельные, идейные решения и задумки были реализованы наиболее интересным образом.



3)

[pashap.livejournal.com]

Для заметной части номинированных игр п.2 - иллюзия.

[tannku.livejournal.com]

По пункту 2 до сих пор бомбит, Денна!
Может и как ты говоришь, но только если мастера друзья академиков или святые угодники!

[firnwen.livejournal.com]

Первое: "не так" ровно одно - их никому низачем не понадобилось номинировать. Ни мастерам, ни игрокам. Предполагаю, что, скорее всего, к рейтингам и премиям мастера таких игр и немаленькая часть игроков просто равнодушны.
Второе: на мой вкус это как минимум не единственный критерий, важны еще как минимум разрыв между "тем, что мы делали" и "тем, что получилось" и "сработала ли исходная идея", но это имхо и личная практика.

[aywen.livejournal.com]

Я думаю, в твоём кругу общения вот эти игры в статус, призы - просто неинтересны. Готовить игру - интересно, готовить роль к игре - интересно, творчество по мотивам игры - интересно, а вот это вот всё номинации-инновации-голосования - скучно. Ну и закономерно - никто не заморачивается. А сама себя игра выдвинуть не может.

[eamele.livejournal.com]

А с какого перепугу я буду давать оценивать свою игру каким-то посторонним людям, с которыми мы вместе не играем и у которых несколько другой взгляд на игры?:)))
(про прорывные игры мне отдельно смешно после Зерентуя) Да, я тоже злой.

[istimo.livejournal.com]

На Комкон, насколько я знаю, можно номинировать любую игру, было бы кому этим заморачиваться. Другое дело, что, чтобы игры нашего плана (считаю что у нас с тобой игры все же одинакового плана) нужно там же ввести опцию что нибудь вроде "за лучшую игру, позволяющую игроку вжиться в персонажа" или "за лучшую игру, где меньше всего нужно париться правилами".
У них там опции, за которые выдают призы или что они там выдают, совсем не те, которые были бы интересны скажем мне, для критерия хорошей игры (для меня хорошей, я понимаю что ролевики очень разные).

Комкон просто не адпатирован под нас с тобой, под Эри, вообщем под ту часть ролевиков, где вот мы (которых нет, ну я долго буду еще хихикать по поводу того нас нет). А не адаптирован он потому, что мы туда не ездим. Вообще у них там не так все хорошо, как кажется извне - вон Нуси тут огорчался, что Комкон никому не нужен и вообще его пора закрывать.
А Вескон себе живет и здравствует, даже в прошлое помещение влезать перестал. И никто Вескон закрывать не собирается.
Так что если мы вдруг соберемся и сделаем некую "премию Вескона за лучшую игру" напишем номинации, заведем жюри из тебя, Фирнвэн, Эри и еще кого-нибудь позовем, будем под музыку вручать какой-нибудь "Золотой Пескожил" за лучшую игру по нашему скромному мнению и будем делать это периодически, через некоторое время к нам придут его получать.
Так что это просто вопрос того, что конкретно эти люди на Комконе собрались и сделали такую премию, всей картины они не видят и не могут видеть, потому что Комкон на самом деле не слишком влиятелен, Нуси от этого огорчается (он у меня в ленте есть и я вижу его посты про это), а довольно приличная часть ри-движения то есть мы - вообще его игнорирует. Бедный Комкон.

[otto-skorzeni.livejournal.com]

Проблема Комкона ровно в одном: в отсутствии чёткого позиционирования.

По факту, Комкон (который, к слову, я нежно люблю) - конвент для определённой прослойки ролевого движения, довольно-таки небольшой (сравнительно) - пять-шесть сотен человек преимущественно из Москвы и Питера. Всё, что обсуждается на нём важно и интересно плюс-минус этой части тусовки.
Глупо именовать её "мейнстримом" - мейнстрим - это всякие Вархаммеры, Ведьмаки и Мартины на 1000 + человек. Ошибочно считать, что именно эта часть тусовки задаёт общее направление, определяет моду и.т.д. даже в московском ролевом движении, не говоря об общероссийском - конечно, что-то, что было придумано в ней уходит и во вне, но лишь самый минимум. А позиционирования Комкона в том формате, в котором он существует сейчас (и пусть и дальше будет существовать) как главный определяющий российский ролевой конвент абсолютно неверно.

Соответственно, и премия Комкона "Золотой куб" не является "главной российской ролевой премией" (тм), а является исключительно премией Комкона.

[ringlin.livejournal.com]

Почему они не попадаю ни в какие рейтинги. Потому что игроки и мастера их туда не складывают. Я вот сам грешен, ленюсь отправлять туда понравившиеся игры, даже некоторые из тех, что я сам делал. :)

Комкон обычно принимает все заявки. А потом конечно может не дать премию. Или может дать.

Ну да, если ролевик - это тот, кто послал заявку на премию Комкона, они не ролевики.

Ответ на второй вопрос тоже очень простой. Если бы главным критерием хорошей игры были довольные игроки, то самым простым способом сделать хорошую игру был бы камаз анаши. Собственно, термин "камаз анаши" в РИ Комкона и означает те факторы, которые делают игроков довольными, но которые никак не связаны с самой игрой.

Например, окситоцинчик от обнимашек, или эндорфинчик от живого человеческого общения - это прекрасная вещь, но если игрок доволен только ими, игру можно было не делать, а просто свезти всех вместе и дать всем пообщаться и пообнимать друг друга. Или например очень многие ролевики получают радость от сотрудничества и совместного решения сложных задач. Если их при этом не интересует сама сюжетная игра, им всегда будут рады в качестве игротехов.

[boldogg.livejournal.com]

Знаешь, Ринглин, по-моему камаз анаши совершенно не лучший способ сделать игроков довольными.

Что они с той анашой на игре делать станут?
Нет, ну, если разговора ради такую перспективу рассмотреть серьёзно? Курить? Но если бы они хотели курить анашу они бы очевидно были бы не на ролевой игре, а где-то в другом месте.

Так что если люди приехали на ролевую игру и остались довольны игрой, то таки-да, это была хорошая игра, критерий работает, а грузовик анаши как контраргумент не работает.

[nina-tian.livejournal.com]

Слушай, ну это же Нуси и Ко, т.е. определённая прослойка ролевиков. Как там? "Ролевые игры, это элитное хобби для обеспеченных людей" (с) Ну хотят они всё "как у взрослых", чтоб типа "свой Оскар" и т.д., почесать ЧСВ. Иногда туда действительно хорошие игры попадают, но это всё - узкая прослойка одних и тех же людей. Собственно один из рупоров - Хэлкин жж, т.е. социализация, коммерциализация, вот это вот всё. У них там своя песочница. И зачем её непременно поддерживать тем, кому в играх важно другое?

[nuci.livejournal.com]

На всякий случай вынужден зафиксировать, что всегда был и остаюсь категорическим противником подхода: "Ролевые игры, это элитное хобби для обеспеченных людей".
Прошу мне его не приписывать.

[mouglas.livejournal.com]

Ну вот да, уже написали - эти игры не номинируются на Комконе, потому что ни игрокам, ни мастерам не интересно их на Комконе рекламировать, а посетителям Комкона неинтересно в них играть.
Но если, скажем, ты хочешь получить "Золотой Куб" за "Время Вишен" - можешь попробовать провести рекламную кампанию. Только мне почему-то кажется, что ты не станешь это делать.

[mouglas.livejournal.com]

P.S. Можно рассматривать другие плюс-минус произвольные критерии в качестве рейтинга. Например, "есть ли ссылка на эту игру на http://kogda-igra.ru ". Или "рассказывала ли про эту игру в своем журнале Хэлка Ровенион".

[istimo.livejournal.com]

http://nuci.livejournal.com/303903.html

Вот тот самый пост Нуси про состояние дел на Комконе.
(Все разваливается, знамя падает, интересы меняются и тд), стоит ли их бояться?
Мне кажется, что как раз это в нашей "песочнице" все в порядке, Вескон растет, в прошлое помещение не влезает, игр "нашего" порядка столько, что они не помещаются в игровые календари, кроме этого происходят мини-фестивали вроде наших "Недель Толкина", которые шли два месяца по субботам и собрали большую аудиторию, сделали новые точки пересечения и открыли новый формат общения.
У нас все хорошо, в Багдаде все спокойно, а что касается премий за лучшую игру - у нас все игры лучшие, премий не напасешься! :-)

[naiwen.livejournal.com]

Ну, предположим, что Вескон - это не вполне моя песочница, так как я игры по Толкину не делаю и в них давно не играю, и толкинистикой тоже давно не интересуюсь. А вот, например, обмен опытом с мастерами маленьких историчек "на вживание" или "на погружение" или вот такого типа, мне был бы интересен, есть какое-то количество тем, которые я бы не прочь пообсуждать с единомышленниками или людьми, работающими в близкой со мной нише.
Не то, чтобы мне остро не хватало личной песочницы :)) но например я из любопытства глянула программу этого самого Комкона - и там даже вообще ничего интересного для меня нет, увы (в какие-то прошлые годы, кстати, кажется, что-то интересное было).

[fredmaj.livejournal.com]

Была мысль доминировать на этот куб Следствие (т.к. игра по факту вполне новаторская, правда, когда мы ее делали, не про новаторство думали;-)), так нам численности не хватило, там от 40, у нас, кажется, 38 человек было. И все, а так все эти кубы и прочие селебритис напоминают мне анекдот про "и вы говорите".
Если думать в первую очередь, какое новое слово я игрой скажу, да на какой кубик смогу претендовать, имхо, ничего толкового не сделаешь.

[dair-spb.livejournal.com]

38 игроков? Тогда пролезали бы — количество вместе с мастерами считают.

[sergio-vorsin.livejournal.com]

Супружница была на "Ведьмаке", ну и сама устроила несколько "простеньких игр для друзей", взяв на себя функции мастера.

[leotsarev]

Вопрос: что не так со всеми этими играми, на которые ездят все мои знакомые? Почему они не попадают ни в какие рейтинги и не удостаиваются никаких премий?
Потому что те, кто голосует за эту премию, не ездят на эти игры (как и их знакомые) и соответственно не интересуются этими играми.
Это вопрос типа — а почему мастера этих игр не выдвигают игры на ЗК? В большинстве случаев думаю, по тем же причинам — ни они, ни их друзья, не интересуются этой премией.

[glornaith.livejournal.com]

Ты знаешь, у меня каждая поездка на игру логично требует ответа на изрядный вагончик вопросов: во что играем, сколько дней, где полигон, какая дата, какая матчасть, насколько я ее знаю, в какую сторону она толкуется и трактуется на игре, какой взнос, кто координатор желаемой локации, есть ли возможность сыграть интересное мне лично, кто играет в локации, насколько я с этими людьми совместима в пределах одной локации и одного полигона, какой понадобится прикид, есть ли у меня время-силы-финансы на подготовку именно к этому именно в этом объеме, не уедет ли в сроки игры моя соседка, а если уедет, то кто будет кормить Сильвану... и такой же пищи названий до тыщи, но вопроса "насколько премиальная мастерская группа и чо она выигрывала" в этом списке не будет вообще, даже в голову не придет. Даже когда я случайно поехала "на тему" к известной пафосной МГ (и осталась недовольна), я ехала именно на тему, а не на то, что это Известная МГ с Репутацией и Наградами.