raisadobkach (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
raisadobkach) wrote2009-01-11 10:05 pm
raisadobkach) wrote2009-01-11 10:05 pm
Entry tags:
Интересно, а как вы относитесь к культу Петра I ?
(наслушавшись восторженных впечатлений детки после его поездки в Переяславль-Залесский, где им, конечно, показали "ботик Петра")
... потому что у меня мысли какие-то очень двойственные: с одной стороны я на нюх не выношу Петра I, с другой стороны - не предлагать же сносить Медного всадника в Петербурге и не переименовывать же Петербург в очередной раз? :) Питерцы, пожалуй, обидятся :)
Но восторги по поводу "великого государственного деятеля Петра", положившего в никуда изрядную часть тогдашнего населения страны ради "усиления и укрепления", меня изрядно напрягают. Я, впрочем, вообще не "государственник".
А вы что думаете?
... потому что у меня мысли какие-то очень двойственные: с одной стороны я на нюх не выношу Петра I, с другой стороны - не предлагать же сносить Медного всадника в Петербурге и не переименовывать же Петербург в очередной раз? :) Питерцы, пожалуй, обидятся :)
Но восторги по поводу "великого государственного деятеля Петра", положившего в никуда изрядную часть тогдашнего населения страны ради "усиления и укрепления", меня изрядно напрягают. Я, впрочем, вообще не "государственник".
А вы что думаете?
no subject
4. Так пункт четвертый именно про долг. Он Катерину в конце жизни разлюбил довольно сильно, что, в общем, понятно. Но именно от чувства долга перед женой ничего такого, как Генрих VIII, к примеру, не устроил. Даже как Александр III. К примеру же.
5. Естественно и чужими. Но и своими тоже. Понимаешь, сколько есть и было таких, что воскликнув и указав, сами за бревно не берутся. Насчет "повторюсь" - сама повторяюсь. Сгорел на работе. Так что аргумент - мимо.
И насчет того что умные, с гордостью и мужеством были и до него. Факт, были. Наверное. А точно - не знаем. Поскольку именно уммом и городостью - гордиться было не принято. Другие до него были моральные ценности в приоретете. Смирение, скромность, послушание...Тишайшесть. Умаление....
6. С нуля - только Господь делал, так что аргумент опять же некорректный. А вот если вспомнить Меньшикова Александра, Нартова Константина, Франца опять же Лефорта... они без Петра мало бы преуспели.
no subject
Дружочек, как ты лихо с Евдокией расправилась. Даже не упоминаешь. Хорош долг.
Ты серьезно считаешь, что долбесть руководителя - бревна таскать? О, описка-то какая получилась удачная...
Да, упомянутые личности постов и богатства без Петра бы не достигли. Но и только. Лефорта высокие посты не сделали настоящим полководцем, Меньшиков не изменил своей... ммм... специфической натуре. Что в них "сделал" Петр?
Смирение, послушание??? Ты это к Шеину примени. Или к Пожарскому. Или к Хворостинину. Или... список продолжить или хозяйку журнала пожалеть? А то ведь он большой, список-то. От великого смирения Троицкий монастырь выдержал осаду? От тишайшести, не иначе, Смоленск почти два года оборонялся, пока не стало некому обороняться? Может, ты точно не знаешь, были ли умные, с гордостью и мужеством, а я вот как-то не сомневаюсь, и, надеюсь, не я одна. Очень надеюсь.
no subject
С Евдокией я не расправлялась. Чего с ней расправляться, девушка была не из тех, с кеми расправляются. Петра на ней женили насильно, он отчаянно хотел с ней развестись, хотя достала она его несовпадением политических платформ только на десятом году совместной жизни. В монастырь ее долго уговаривали, сулили всякое счастие, совпдающее с ее представлениями о жизни. Да, потом постригли насильно. Монахиней она пробыла ровно пол-года, после чего утешилась с симпатичным стрельцом. И вообще стала жить бурной общественной жизнью. Надо отметить, что несмотря на неоднократные изничтожения ее общественно опасных любовников, Петр ни разу не попытался _расправиться_ с Евдокией, ограничивался увещеваниями. И она прожила на 9 (!) лет больше, чем ее ужасный Петруша.
"Ты серьезно считаешь, что долбесть руководителя - бревна таскать? О, описка-то какая получилась удачная"
Не основная, конечно, но одна из. Желание самому попробовать, как оно - недостатком не назовешь. Показать, что труд не может быть грязным даже для царя - я назову это достоинством. И очень сильным педагогическим приемом. "Не царское это дело" - отвратительная поговорка, и после Петра - смешная.
А что касается небезгрешных петровских сподвижников... ну, гениев, кроме Меньшикова :-) среди них не было. Они вообще были многостаночники. Петр... дал им свою дружбу, ощущение равенства в общем деле. Участие в своем мегапроекте века. Это очень много.
Относительно же последнего пункта, я говорю не о наличии таковых. (И, пожалуйста, не надо сомневаться в моей личной способности усматривать достойных людей в любой нации, в любой формации :-) )), а то я как-то осмневаюсь, не переходит ли спор на личности :-))
Я говорила о том, что эти смелые и достойные люди, _до Петра_ не имели всей полноты общественного признания. Туго было с общественым мнением, с осознанными гражданскими добродетелями. Минин и Пожарский, Шеин, Афанасий Никитин, Хвороститнин же... ты полагаешь, что до введения Петром школьной реформы их имена знал прямо-таки каждый второй крестьянский парнишка?
Кстати о школьной реформе. Может и тут Петр России как-то подгадил? Чувствую, подгадил. Грамотность распространилась...
no subject
Какое избирательное понимание долга. Тут играем, там не играем. Евдокия - законная жена, мать его ребенка. "Ты, жена моя, мать моих детей!"(с) Основная масса людей того времени женилась и выходила замуж не по пылкой любви, а по решению родителей. И отсутствие романтической составляющей и несходство характеров не давало морального права избавляться от непонравившейся половины. Никому, кроме, выходит, Петра. Да, выбросить женщину, как использованную тряпку - ужас как круто. Ей надо офигеть от счастья и остаток жизни (попрекнуть долголетием - смешно как-то) забыть о личной жизни, еще чего! Хорошо, не отказали в праве вообще жить дальше.
Сомневайся, если угодно. Я человек простой, что написано, то и читаю. Из первой посылки не следует то, что ты потом разъясняешь.
"Факт, были. Наверное. А точно - не знаем. Поскольку именно умом и гордостью - гордиться было не принято."
Из этого утверждения не следует второе:
"Я говорила о том, что эти смелые и достойные люди, _до Петра_ не имели всей полноты общественного признания. Туго было с общественым мнением, с осознанными гражданскими добродетелями."
Если ты это и говорила, то до меня, темной и непросвещенной, нюанс не дошел.
И вообще тут как-то небесспорно. О деятельности упомянутых персонажей современники знали, при чем тут школьная реформа? Где имение, где вода? Об осаде Троицкого монастыря знали все. Имена героев обороны дошли до нас в результате Петровской школьной реформы, что ли? И за то, что мы знаем имя, к примеру, Андрея Беляницына, мне тоже надо кланяться Петру? Можно, я воздержусь? Позвоночник болит.
no subject
"отсутствие романтической составляющей и несходство характеров не давало морального права избавляться от непонравившейся половины. Никому, кроме, выходит, Петра." - видишь ли... Разводиться было нельзя. А устроить жене такую жизнь, чтобы она быстренько померла от побоев или еще чего - очень даже можно. Петр это устроить мог. Но предпочел другой вариант. И при этом я не "попректнула" ее долголетием. Я его просто отметила, подчеркивая, что слово "расправиться" - тут немного не уместно. Равно как и "избавиться". Избавлялись иначе. Монастырь, если не Пустозерск, конечно, это тоже не "избавиться". Пустозерск Петр для нее почему-то не выбрал :-) Он выбрал Суздальский Покровский, так сказать, роскошную семейную резервацию для неудобных дам. И там,традиционно, все было очень нестрого. Ей можно было по разному себя развлекать. То личной жизнью, то вышиванием. Она премило вышивала жемчугом и золотом огромные платы, я их видела в Древлем Хранилище. Да, а жемчуг и золото для художеств, ей, естественно, безропотно доставлялись по первому требованию. В общем, судя по ее характеру, примерно такие же платы и покровы она вышивала бы, и останься она заброшенной женой в дальних покоях дворца.
"Если ты это и говорила, то до меня..(вырезано цензурой) нюанс не дошел."
Так смотри: "Факт, были. Наверное" - означает, что как не быть? Чем российский народ хуже какого другого? Значит, наверное, были.
"А точно - не знаем." - означает, что нет литературных памятников _того_ времени, посвященных этим достойным людям, памятников, внимание! доступных и читаемых _массово_. "О деятельности упомянутых персонажей современники знали" - можно один вопрос задать? "Сколько?"
Сколько современников знало о них?
"Об осаде Троицкого монастыря знали все." "Все" - это те, кто услышали на московском базаре, послушали вернувшегося домой стрельца и еще те, кто сподобился читать хроники. Первые две категории не простираются далее одного-двух поколений.
"Имена героев обороны дошли до нас в результате Петровской школьной реформы, что ли?" - в том числе и в результате ее. До нас много чего дошло в результате школьной реформы. Для _всех_ нас. Ну, првда, неужели ты будешь отрицать положительные стороны облегчения обучения грамоте? Э-э... образования? Просвещения с большой буквы "Пэ"? Или, по твоему, Петр никак не способствовал Просвещению?
Относительно же тезиса о том, что нехорошо кого-то класть ради своей маленькой личной сферы интересов, то, наверное, именно этот упрек надо бы еще адресовать и Королеву, например. Байконур, он, тоже, того... на костях. Но это не сводится к тезису "Цель оправдывает средства", это красивая фраза, и приводить ее в качестве довода можно решительно к любой ситуции.
Ну, хорошо, а оправдана, в таком случае, прокладка каналов в пустыне с большими жертвами по ходу? Большой проект, увы, редко обходится без жертв. Это не повод считать авторов больших проектов исключтельно убийцами и маньяками.
no subject