raisadobkach: (Английский лорд тебе товарищ)
raisadobkach ([personal profile] raisadobkach) wrote2015-10-15 09:17 pm

Вмешательство или невмешательство?..

...тут у Больдога недавно был разговор на похожую тему, и я тогда сказала, что тоже думала об этом несколько в другом ключе.
А именно: как вы думаете, всегда ли вооруженное вмешательство в дела другого государства является злом, в каких случаях оно может быть допустимо и как определить, будет ли оно являться меньшим злом или нет?

Вот, например, если взять эту злополучную Сирию - я за этим не очень следила (можно сказать, что и не следила), но из того немного, что смутно знаю, могла бы сказать, что изначально в эту Сирию и вообще на Ближний Восток США и НАТО полезли совершенно напрасно, а наши - еще более напрасно. Что бы там эти их ближневосточные царьки не творили, лезть туда - гиблое дело, пусть бы они сами разбирались между собой, а так сделали только хуже, породили еще более агрессивную организацию, волну беженцев и вообще хаос и неразбериху.

Но вот есть же, кажется, ситуации, когда нужно вмешаться, а не отойти в сторону?
Вот была известная ситуация с трагедией в Руанде, когда массовая резня происходила именно на фоне того, что всякие миротворческие и прочие европейские войска молча наблюдали и ни хрена не сделали потому, что опасались обвинений во вмешательстве во внутренние дела суверенного государства. Нужно ли было вмешаться, чтобы остановить геноцид? Не вызвало бы это еще худших последствий?
Или вот, помнится, когда мне пришлось редактировать статьи по истории Камбоджи, включая историю режима Пол Пота (бррр... до сих пор с содроганием вспоминаю, что пришлось прочесть), там получилась своеобразная международная ситуация: полпотовская Кампучия после четырех лет существования сцепилась с коммунистическим Вьетнамом и... проиграла. Вьетнамские войска вошли в Камбоджу, увидели все, что там в Камбодже успели натворить эти деятели, пришли в ужас и... и попытались привлечь внимание мировой общественности к произошедшей в Камбодже трагедии. А им никто не верил, обвинял в коммунистической пропаганде и в недопустимом вмешательстве в дела суверенной страны (США только недавно закончил воевать с Вьетнамом). В итоге в стране еще долго длилась гражданская война под равнодушными взглядами международной общественности, которая никак не могла поверить в то, что в Камбодже реально творились такие зверства, и стоила еще многих жизней.

Итак, как вы думаете: где границы этой суверенности и в каких случаях лучше вмешаться, чем невмешаться?

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2015-10-15 06:24 pm (UTC)(link)
Мне кажется, если диктатор начинает уничтожать собственный народ по какому-то признаку (Саддам Хусей - курдов и болотных арабов) , то вмешательство необходимо. Но оно не должно быть половинчатым. Вошли, убрали, установить оккупационную администрацию (как это было в послевоенной Германии). Если бы союзники повели себя в Германии как в Ираке, то до сих пор бы с остатками вермахта и СС воевали.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2015-10-15 06:28 pm (UTC)(link)
Ой, да вмешиваются ведь не ради "демократии", "прав человека" и прочих красивых слов. Вмешиваются ради ресурсов, ради того, чтобы "поиграть мускулами" на публику, ради политического влияния.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-10-15 06:33 pm (UTC)(link)
предположим, что мы исключим этот фактор (хотя, разумеется, в реальной жизни это так) и предположим, что обсуждаем чистую ситуацию, когда вопрос вмешательства или невмешательства является вопросом гуманитарной миссии, а не борьбы за ресурсы.

[identity profile] julia-monday.livejournal.com 2015-10-15 06:34 pm (UTC)(link)
А-а-а, идеальный вариант. Ну, тогда: уничтожение собственного народа или соседних народов, как тут уже сказали.

[identity profile] tal-gilas.livejournal.com 2015-10-15 06:29 pm (UTC)(link)
Нну да, и что, например, при Леопольде в Конго творилось...

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2015-10-15 06:34 pm (UTC)(link)
извини, а эта мысль в какую сторону? А то я мало знаю о событиях в Конго, мне почему вот ситуация в Руанде пришла в голову (хотя я тут тоже не специалист, конечно, но история на слуху).

[identity profile] tal-gilas.livejournal.com 2015-10-15 06:37 pm (UTC)(link)
Примерно то же, что в Руанде - творилось много нехорошего, а общественное мнение как-то долго раскачивалось... а пока раскачивались, за двадцать лет вымерло примерно семь миллионов, по некоторым данным - чуть ли не вдвое больше.

[identity profile] error-lapsus.livejournal.com 2015-10-15 06:38 pm (UTC)(link)
Только с Леопольдом вот что непонятно - куда вводить войска с целью делеопольдизации - в Конго или в Бельгию?

[identity profile] tal-gilas.livejournal.com 2015-10-15 07:19 pm (UTC)(link)
Хорошее слово - делеопольдизация...

[identity profile] boldogg.livejournal.com 2015-10-15 08:17 pm (UTC)(link)
Я и у себя писал, и здесь повторю - у меня однозначного мнения по этой теме нет. И так плохо, и эдак тоже.

Но есть по-моему одно важное граничное условие - не делать так, как это делается сейчас. Уж или вмешиваться - то вмешиваться всерьёз - вплоть до установления прямого правления. Или уж не трогать вовсе.

Сразу вспоминается пан Анджей: "Или срать, или освободить сральню."

А принятие конкретного решения в каждом случае должно зависеть по-моему от уровня ужаса. Руанда, Камбоджа - всё же скорее да. Сирия, Ливия - скорее нет.

[identity profile] murdalak.livejournal.com 2015-10-15 09:15 pm (UTC)(link)
Мне кажется, этический выбор в случаях, когда "оба хуже", вообще не следует совершать до тех пор, пока это не станет действительно необходимо в реальности. Тем более не следует, если в реальности этот вопрос не встанет никогда (поскольку в реальности войну развязывают по другим соображениям). Потому что, полагаю, оба ответа грешны.

[identity profile] helce.livejournal.com 2015-10-15 09:58 pm (UTC)(link)
Если бы в мире царил идеализм, был бы смысл рассуждать. Но в том мире, в котором мы живем, я готова рассуждать на подобную тему только на уровне "вмешаться ли в семью соседа, если там муж бьет жену". Вот на таком уровне это может быть искренним решением в моральном плане. А страны, увы, вмешиваются не ради морали, а по причинам экономическим, причинам политического влияния и т.п.

[identity profile] aywen.livejournal.com 2015-10-15 10:16 pm (UTC)(link)
Это вопрос из "Трудно быть богом" на самом деле.

Мне кажется - очень важно 1) получить достоверную информацию о происходящем, чтобы чётко понимать масштаб бедствий, разведка должна быть не на уровне журналистских расследований, при всём уважение, глубже. 2) иметь план по последующему управлению территорией. Как будет формироваться новая власть, как обеспечить, что эту власть признает население, какие ресурсы будут у этой власти? В общем, глобальный план позитивной реморализации территории нужен.