raisadobkach (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
Хроника моего Зиланткона - 4
Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.
Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».
И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.
На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.
В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.
И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.
(продолжение следует)
no subject
- а если я играю персонажа, который не лучше меня (ну не хочу, сознательно не хочу этого делать), то каким образом я могу донести эту мысль до игротехов, которые своей установкой поставили себе "найти в игроках свет"? Получается противоречие - я хочу сыграть, типа, нормального грешного слабого, а они тут во мне свет ищут. А нафига?
- и второе, собственно. Идеально точно насчет того, что "в Ангбанде, где негативная реакция на любые проявления игрока была возведена в принцип, установилась ситуация в которой человек, не сказавший себе "я прав и буду действовать так, чтобы не случилось", был обречен на разрушение своей системы ценностей". Но проблема вот в чем. Человек может считать себя не вполне всегда правым не только вследствие современного релятивизма (это одна сторона медали), но и, в другом случае, вследствие осознания собственной _грешности_. Вот я верующий человек, ни разу не релятивист, как могу считать себя всегда правой? Подвергаются сомнению не собственные ценности - они абсолютны, а собственный выбранный вариант поведения, то есть, собственно, никогда не исключен вариант того, что ты свои собственные ценности реализуешь... ну, типа как-то малость кривовато.:( И вот эта-то мысль сама по себе может оказаться еще более разрушительной. Понимаешь, о чем я хочу сказать?
no subject
Мысль твою насчет сомнения я тоже понимаю. И что же нового в мысли, что грешный человек, реализующий свои ценности криво, в Ангбанде имеет куда больше шансов сломаться, чем праведник, реализующий свои ценности лучше? :) Так оно и есть.
no subject
Офф: Кот, твой хозяин мое письмо по поводу Шира получил?
no subject
no subject
no subject
no subject
Примерно в ту же тему: в Ангбанде СЭ легче было удержаться человеку, обладающему понтово-непрошибаемой САМОУВЕРЕННОСТЬЮ, нежели человеку, который обладает достойной и похвальной УВЕРЕННОСТЬЮ В СЕБЕ, основанной на трезвой оценке собственных качеств.
no subject
Самый для меня страшный момент в том Ангбанде был когда имя Врага (Мелькор) назвал пятилетний сын Баси. Все. Мир улетел в ад.
no subject
no subject
Это не одно и то же. Но это часть смирения. Смиренный человек трезво себя оценивает. Эльф смиренный естественным образом.
"То-то и оно, что человек, трезво оценивающий себя, ведает сомнения."
Наверное, я совершил ошибку, не написав, каким именно образом себя трезво оценивает смиренный человек (эльф). Он не сомневается в том, что он, может быть, хуже чем он на самом деле думает. :) Он знает, что все его положительные качества не являются его заслугой и ему не принадлежат. Это и есть с точки зрения христианства трезвая оценка себя. Он может быть гением (и сознавать превосходство своего интеллекта над другими), но он не поставит себе этого в заслугу и не огорчится, перестав быть гением (Бог дал, Бог взял). Он свободен от огорчения за низкую оценку себя.
"А фанатичный христианин их в этом плане не ведает".
Мне показалось, что Вы ставите знак равенства между "смиренный христианин" и "фанатичный христианин". Если да, то это не так. Фанатик - это человек, подчиняющий все свои действия одной идее, не обращая внимание на другие, равные ей по важности. Фанатизм не уживается со смирением.
"Примерно в ту же тему: в Ангбанде СЭ легче было удержаться человеку, обладающему понтово-непрошибаемой САМОУВЕРЕННОСТЬЮ, нежели человеку, который обладает достойной и похвальной УВЕРЕННОСТЬЮ В СЕБЕ, основанной на трезвой оценке собственных качеств."
Самоуверенного человека легко поймать на эту самую самоуверенность. Человека, уверенного в себе, можно поймать на уверенность в себе. Человека же смиренного поймать не на что.
no subject
А вот когда мне говорят - игра по Толкину... Ну вот я ортодоксальный толкинист. :) Я - нолдэ. Я много раз играла эльфов (несколько иных, чем я сама, по характеру). И я не могу себе представить, как удержаться эльфу в таком Ангбанде, кроме как сказать себе: "Это враг. Все эти "выборы" - морок врага. Никаких взаимодействий. Гордая смерть, если нужно. Если появляется возможность свободы - успеть достать хоть какого-нибудь врага. Но признавать его суд над моими поступками или мыслями - да ни за что!" Но это не есть "смирение".
no subject
no subject
Из истории Арды - да. Арафинвэ. Он подходит под это определение в моем интуитивном представлении. Хоть он-то как раз эльф. :) Но, имхо, не самый типичный среди нолдор. Также могла бы отчасти, пожалуй, назвать таким Финвэ.
Из истории Земли - сложно. Почему-то ничего не приходит в голову. Отчасти, вероятно, и оттого, что биографии известных людей бывают не полны или противоречивы. Было бы легче - земных литературных персонажей.
no subject
Из истории Арды смиренными мне кажутся ещё, например, Финрод, Маэдрос, Туор. А из земной истории у нас есть весьма широкий список таких людей. Это христианские святые. Например, Александр Невский. "Кто к нам с мечом...", - это, как ни парадоксально, сказал в общем-то смиренный человек. И торговцев из храма выгонял в Свою очередь совершенно смиренный человек.
Я лично не вижу, чем не признание за врагом права на суд не совместима со смирением.
no subject
* Например, Александр Невский.*
Все-таки маловато мы знаем, что это был за человек. Тогда уж о.Авраамий Палицын. Или Августин.
no subject
Совместимо. Вот тут как раз, кстати, и кроется момент, который я не сумела как следует пояснить парой комментов выше. Что я имею в виду под сочетанием фанатизма со смирением. Именно это. Когда ты не сомневаешься, что имеешь дело с Врагом (вот тем, с большой буквы, а не с теми, за которых нужно молиться) - тогда спасает именно фанатичная идея: "Изыди! Ты Враг!"
А вот можно ли было считать тех, кого изображали ангбандские игротехи, именно такими Врагами - в этом вопрос. В том числе, и вопрос дискуссий о возможности исцеления орков, а также людей, предавшихся Морготу. Потому что, если то были не Враги, а просто враги (вот такая логика), то может быть, в данном случае смирение велит молиться за своих врагов и позволять им плевать тебе в лицо за грехи твои?
Все не так просто. Ведь взялась же откуда-то идея, что эти враги имеют право судить? Да притом ТАК взялась, что куча разумных людей в это поверила. И считала необходимым делать выбор. И переживала, что эти враги низко оценили их.
no subject
no subject
В точку! Причем все смиренные святые в ответ на такие вражеские искушения (читаешь жития - ну как будто в Ангбанде-СЭ побывала! :-)) отвечали просто: Vade retro, satanas! разводки-то старые как мир.
no subject
no subject