raisadobkach (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
Хроника моего Зиланткона - 4
Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.
Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».
И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.
На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.
В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.
И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.
(продолжение следует)
no subject
А как же христианское милосердие, милость к павшим, отделение нехорошего поступка от человека?
Ты можешь удивится, узнав, какие именно вполне приличные люди были в том ТБ игротехниками.
И знаешь ли, тот факт, что человек один раз на игре устроил кривой прогон, вовсе не означает, что до него потом не дошло, что не так, что он не раскаялся, не передумал.
no subject
no subject
no subject
Например, любой, даже сколь угодно хороший боец рано или поздно мажет и бьет больно, в непоражаемую зону или с травмой. А больно-то не по игре, по жизни. Вот, пожалуйста, перенос.
И что, такого человека в игру больше не пускать? Игротехником в ТБ или никуда вообще?
Аккуратный внимательный "палач" мажет и тычет в больную точку игрока, а не персонажа...
Лорд забывается и приказывает взять оружие человеку, который убежденно им работать не желает...
Человека, который не умеет плавать, засовывают в байдарку, а когда узнают об этом прискорбном факте, предлагают сидеть и не дергаться, все равно уже плывем...
Разведчик, выбирая между смертью и посиделками в крапиве на жаре не дергаясь неизвестное количество времени, предпочитает последнее...
Воин, удирая от одоспешенных противников, прыгает в холодную речку по пояс и быстро уходит через кусты и крапиву, а до лагеря и сухой одежды ему 40 минут быстрым шагом...
Игра это всегда некий экстрим, и фиг его знает, когда он уже недопустим. И кто, когда и кому, и в силу каких причин этот самый экстрим устроит. Ну и что, уже никогда не брать человека, который кому-то этот экстрим устроил?
no subject
no subject
no subject
no subject
И не столько про него.
Я не знаю, имеет ли смысл тыкать в общих знакомых?
no subject
no subject
Пример вне СЭ-прогонов и психо-экстрима (в этой истории всё проще, речь просто об адекватности в роли). Есть у нас в Краснодаре некто И. На нашей лангедокской ролевке он играл папского легата – неплохо играл. Но на «Дортонионе» в роли правителя Борона показал редкостную неадекватность вплоть до прямого незнания обязательных текстов – я тебе рассказывала его перл про «выжженную равнину». Так вот, фигушки я его еще раз возьму на столь серьезную роль в игру по Первой Эпохе. Ибо его перлов на этой игре мне – на всю оставшуюся жизнь. Попросился б еще – сказала б прямым текстом: я не уверена, что ты это сыграешь как надо. :) А вот делай я «катаровку» какую-нибудь – кто знает, возможно, и взяла бы его священнослужителем. Ибо в этом случае матчасть он знает и играл легата, ИМХО, неплохо, не считая того, что иногда тянул одеяло на себя.
no subject
И, чтобы не тыкать пальцем в посторнних, я начну с себя.
Где и когда именно, с какой мотивацией я какие неблаговидные поступки на играх совершал.
И, видимо, такие, за которые ты меня не возьмешь на игру уже ни в какой блок :(.
С мотивацией игрока, с мотивацией персонажа.Только приватом, пока мы весь тред Раисе не замусорили.
no subject
Подождите.
Теперь - об игротехах.
Во-первых, насколько я понимаю, мастер должен _до игры_ составить себе мнение об игротехах.
Во-вторых, мастер отвечает за _всех_ игроков на полигоне.
Соответственно - если мастер видит, что игротех _способен не по ошибке_ (а по "пожизневым понятиям" или по увлеченности натуры) на всякого рода "художества" в отношении игроков - мастер, на мой взгляд, _обязан_ отказать такому игротеху. Желательно с объяснением причин отказа.
Re: Подождите.
Никак нет...
И, кстати...
no subject
Не, я в такое не играю.
Убийственно-серьезное и терминологически запутанное отношение к РИ --- к воронам!
Я лучше, как не заморачивался такими штуками, так заморачиватся и не буду.
А буду ездить на игры и играть в свое удовольствие, получать рыцарское посвящение за работу палача, резать высших должностных лиц за деньги, обманывать, предавать, убивать безоружных, переходить на сторону противника по ерундовым прчинам, валять дурака и не морочиться морально-этическими последствиями нравственного выбора персонажа в глазах окружающих игроков.
Ну, к воронам - так к воронам.
И, думаю, Вам не доставит особенного удовольствия встретить такого, "не заморачивающегося" лично.
Re: Ну, к воронам - так к воронам.
Прекращаем оффтоп
no subject
По этой логике так хоть вообще в предателей не играй.
И в предательства тоже.
Ну откуда я знаю, переедет мое действие окружающих или где?
И, кстати, что такое "переедет"?
Почему?
Что же до "переезда", то "переездом" в просторечии именуется негативная эмоциональная реакция, связанная с влиянием окружающей обстановки или действиями других людей (реже - со своими собственными действиями). Определение даю, исходя из собственного опыта.
Re: Почему?
Может, мухи отдельно, котлеты отдельно?
Игротехники Ангбанда на СЭ, не все из которых потом были уверенны, что они на СЭ были правы.
Игротехники ТБ вообще. Всяких ТБ.
И игроки, которые играют. В предательство, в ложь, в обман.
На играх дофига игровых конфликтов, без этого никак, персонажи обижают и убивают друг друга, предают и обманывают, хитрят, делают глупости и просто валяют дурака. И получается, что все это надо делать так, чтобы ни в коем раз никого "по жизни" не обидеть? Это нереально и смешно.
На том же СЭ я убил безоружного орка, странствовавшего в обществе неких эльфов и взыскующего любви и красоты. Белое это белое, черное это черное, а орк должен быть трупом и иных мнений быть не может. Но как же эти эльфы на меня орали! Я их, надо полагать, обидел. Причем "по жизни". Но сожалеть и отказываться я не стал тогда и не буду сейчас.
Спрашивается, кто я после этого?
Я вот привык называть "переездом" любые глубокие переживания по поводу игровых событий.
Re: Почему?
Противоположная крайность, конечно, товарищи, вырезающие все на свете, но хрен редьки ненамного слаще.
Re: Почему?
no subject
Re: Подождите.
Ответственность ответственностью, а игра игрой. Эдак можно договорится до того, что игрового предательства или обмана совершать нельзя. Ага, исходя из морально-нравственных оценочных критериев как игрока, чей персонаж совершает предательство, так и окружающих его игроков.
Про игротехов и мастеров.
Ролевая игра это вообще-то такой экстремальный вид проведения досуга.
И вообще-то народ должен об этом знать.
Также, как мастер, который обеспечивает полигон медиком и машиной для эвакуации, но заботится о том, чтобы никто не простудился и ноги не стер, нафиг не обязан. И чтобы у всех была нормальная горячая еда и комфорт --- тоже. Как-то обычно предполагается, что на игру едут взрослые люди, умеющие думать головой.
И точно так же "художества" Ангбанда на СЭ (а это не от балды случилось, там методично планомерно готовились и упорно работали) и отдельные перегибы игротехников --- разные вещи. Кто будет определять уровень недопустимых "художеств" и по каким критериям?
;>
2. Вообще-то, мастер несет, хотя и минимальную, ответственность за игроков. Степень ответственности он определяет самостоятельно, исходя из собственных моральных принципов и, на мой взгяд, практики "поступай с другими так, как хочешь, чтоб поступали с тобой".
Кстати, уровень недопустимых "художеств" определяется в соответствии, имхо, с тем, что мастер считает недопустимым для себя (причем, как в своем исполнении, так и по отношению к себе).
Надеюсь, мои объясниня не слишком запутаны.