Хроника моего Зиланткона - 4

[raisadobkach]

Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.

Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».

И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.

На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.

В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.

И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.

(продолжение следует)

Comments

[pashap.livejournal.com]

По поводу того, что курощали только эльфов: сидящие на семинаре люди, игравшие людей, говорили, что их тоже курощали, но для них это происходило безболезненно - в случае чего они без проблем умирали. Собственно, весь прикол, кажется, в том, что люди играли эльфов и пытались вести себя "по-эльфийски", а в Ангбанде, пользуясь этим, начинали их наказывать за вполне человеческие (причем пожизневые) недостатки.

[glornaith.livejournal.com]

То есть я правильно поняла по рассказам и отчетам, что, грубо говоря, могли в режиме игры ткнуть некрасивой девочке в нос ее некрасивостью? :(

[dirnaith.livejournal.com]

Да

[glornaith.livejournal.com]

ИМХО, даже за один подобный прогон игротех заслуживает того, чтоб его впредь на приличные игры не брали. :(

[dirnaith.livejournal.com]

Не суди.
Тычок в больное место или попытка хоть как-то задеть? Есть же разница.
Раиса правильно написала, что "палачи" там пострадали не меньше "жертв".

[glornaith.livejournal.com]

Эх... на СЭ меня не было, а по рассказам...

Смотря о каком человеке идет речь: о том, который "пал жертвой поставленной ситуации" (этот действительно заслуживает сочувствия) или о том, который сознавал, что делает, и делал это НАРОЧНО. Вот я о последнем варианте: если имел место человек, который сознает, что давит на пожизненную болевую точку, и все равно давит, считая, что так и надо, он игроку делает благо, и игрок сам себе дурак, что его это задевает. Вот именно такой подход - для меня отрицательный знак. Обрати внимание: по рассказу Раисы, этот деятель счел игроков психами, а себя психотерапевтом. Без ведома игроков, что ли? Нет уж, для меня норма - когда все друг другу друзья/товарищи/знакомые/партнеры по игре, а в игре - персонажи персонажам как персонажи. И только. Психотерапия по жизни в режиме игры - увольте. :) Я лучше к священнику за этим. Или уж, если психотерапевт - то тот, к которому я сама обращусь, а не тот, который решит меня потерапевтить не спрашивая меня. :))

А еще...

[glornaith.livejournal.com]

Я хочу сказать, что дело в том, что, хотя этих личностей и возможно жалеть и понимать, что они жертвы ситуации, но есть такая вещь, как ответственность мастера приличной игры за своих игроков...
Если бы это была лично МОЯ игра и если бы ко МНЕ на игру в темный блок попросился в темный блок игротехник, за которым числится хотя бы один прогон такого рода на СЭ или любой другой игре, я бы НЕ СТАЛА ВНИКАТЬ, какой ситуации жертвой пал оный товарищ. Я бы ему ОТКАЗАЛА СРАЗУ, однозначно и бесповоротно. Ради морального и, возможно, физического благополучия игроков, которые ко мне бы на эту игру ехали и должны были быть «пытаемы» в ТБ. Ради ответственности за этих игроков. Воть...

[dirnaith.livejournal.com]

Ну вот, и ты туда же.
А как же христианское милосердие, милость к павшим, отделение нехорошего поступка от человека?
Ты можешь удивится, узнав, какие именно вполне приличные люди были в том ТБ игротехниками.
И знаешь ли, тот факт, что человек один раз на игре устроил кривой прогон, вовсе не означает, что до него потом не дошло, что не так, что он не раскаялся, не передумал.

[glornaith.livejournal.com]

А, извиняюсь, проворонила: конкретно этот не сказал, что игроки психи, а он терапевт. Но сказал, что нефиг жаловаться и что должны быть благодарны за вытаскивание проблем наружу. В общем-то, хрен редьки не слаще... Тоже неплохо: мне интересно, откелева у человека мнение, что он может и должен чьи-то проблемы тащить наружу? :) Без ведома тащимых? Тут уж я точно присоединюсь к Раисе: на каком, ёлы, основании?

[firnwen.livejournal.com]

Во многих случаях - тычок в больное место. Со стороны некоторых игротехов - прямой и целенаправленный поиск таких мест.

[dirnaith.livejournal.com]

Да ладно бы недостатки :(. Или разница пожизневой системы ценностей и системы ценностей персонажа.
Вот что будешь делать ты, лично ты, когда тебе предложат выбирать из двух плохих решений одно?
Когда говорят: выбери из этих двоих одного, и он останется живым, а если вообще не будешь выбирать, убьют обоих?
Выпори рабыню плетью или мы забьем ее до смерти?
И брюлики эти говорящие...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да просто же все. Народ! ну надо же классику читать! От навязанного выбора - отказаться. Они все равно кого-то убьют - пусть и выбирают сами, а не переваливают свою вину на выбирающего.
Ну кто-нибудь из вас Шаламова, Франкла и Беттельхайма когда-нибудь почитает, а?

[dirnaith.livejournal.com]

Что лично я буду делать, я знаю.
А что делал в том Ангбанде помню довольно смутно, кажется отвечал однообразно: мне со слугами Врага разговаривать не о чем.

[glornaith.livejournal.com]

Кэтрин, дело в том, что не все знают и читали. И даже из тех, что читали, не все сориентируются, что надо сделать это - особенно если не ожидали, что перед ними такой выбор поставят. Не у всех предсказуема правильная реакция.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вот я с детства, с игр в "Зарницу" и чтения военно-патриотической литературы :-), была убеждена, что есть только одна правильная линия поведения: молчать и не вступать во взаимодействие.
Да елки-палки, у Беляева в "Голове профессора Доуэля" есть дивная глава с описанием этого мозгоклюйства - сцены в психушке, где "врач" капает на мозги ассистентке Доуэля.
Так что до модели правильного поведения я додумалась сама - и удивляюсь, что мешает другим. Вот Ринглин же додумался? Или мешает то самое дурацкое убеждение, что все относительно? Или что обязательно хороший поступок должен получить подкрепление, одобрение?
Ну простая же логика приводит к правильному ответу!

[pashap.livejournal.com]

Если я правильно понял на семинаре Никодима - то такие случаи правильной линии поведения игротехи Ангбанда считали полным экранированием - т.е. отказом игрока от игры. Боюсь, что для меня это означает, что оные игротехи, ставя задачей показать игрокам-эльфам, когда они ведут себя не по-эльфийски - именно наиболее эльфийские случаи поведения отфильтровывали по умолчанию. Как-то это просто глупо с их стороны...

[naiwen.livejournal.com]

Катерина, несколько замечаний.
Вы, мне кажется, исходите из того, что люди в подобной экстремальной ситуации будут действовать логически (в частности, анализируя и проектируя прочитанную литературу). Вы в некотором роде судите по себе - а у вас, насколько я могу судить, преобладает именно логический тип мышления. Но ведь не у всех людей он преобладает. Я, например, вообще ни разу не логик, а чистый интуит. Если у меня в норме логика не то, чтобы работает плохо, а просто не является основным способом реагирования на ситуацию, то уж в экстремальной ситуации стопроцентно откажет начисто.
Означает ли это, что человек с нелогическим типом мышления обречен на провал? Мне кажется, что все-таки не означает. Должны быть и другие методы защиты.
И еще - мне говорили люди, что тоже считали самым правильным методом отказ от любого взаимодействия, но на практике в рамках игры это не работало. Что еще более интересно - это были _верующие_ люди, то есть никак не считающие, что все относительно. Может быть, дело еще в том, что нормальный, порядочный человек не может избавиться от чувства вины (ну, например, в той самой пресловутой ситуации, когда у тебя на глазах запороли рабыню - ты понимаешь, что это не твоя вина, но все равно не можешь себя считать абсолютно чистым в этой ситуации). А как быть, если тебе предлагают всего-навсего готовить еду для других пленных? Отказаться - вроде бы глупо (готовить предлагают по жизни, откажешься - будет народ сидеть голодным), согласиться - значит уже вступить во взаимодействие. Заметим еще, что ангбадский конвейер был _крайне_ концентрированным по сравнению даже с описанными в литературе и мемуаристике реальными ситуациями. И, как мне кажется, именно потому, что в реальных ситуациях действуют реальные люди, у которых тоже есть свои слабости и даже, порой, стыд. Реальный следователь может иногда дать слабину, ангбандский игротех - нет. Потому что это не лицо, не личность, а маска. Поэтому, как мне кажется, концентрация тут была запредельная - они ухитрились протащить в свою модель все методы "мозгоклюйства", которые в реале редко были бы собраны вместе одновременно.

И еще насчет попадания в ловушки. Например, в прошлом году на игре "Падение Артедайна", я сознательно смоделировала персонаж, который _должен_ был попасться в ловушки. Примерно представляя себе ловушки, я сознательно повесила крючки. И, когда персонаж попался (в самом конце все-таки выпутался, но это уже было немножко искусственно, признаюсь), просто отрефлексировала эту ситуацию. То есть я с самого начала не ожидала от своего собственного персонажа правильного поведения! Но в ситуации массового конвейера, как на СЭ, такой трюк, как мне кажется, невозможен, и персонаж будет автоматически транслировать жизненные ценности и модели поведения игрока. В этом еще один дефект подобной модели игры - она сразу стирает разницу между игроком и персонажем.

[avahandelel.livejournal.com]

Увы, я бы провалила этот тест не смотря на то? что читала и "Голову профессора" и Шаламова.
Во-первых, потому что читала эти вещи в очень юном возрасте 14 лет, и тогда я не отслеживала эти вопросы (ибо не знала что над этим можно задумываться и даже возражать), посему текст с этой точки зрения не анализировался.

Во-вторых, потому что, сколько себя сознательно помню, с детских (с 8 лет, пожалуй) меня постоянно тыкали этим выбором, и никого не было, чтоб объяснить мне, как здесь поступать. Я так и считала, что так со мной и нужно, и даже привыкла к тому, что кругом я виновата. А в 15 лет это вообще чуть психушкой не кончилось.

И чем бы мне помог бы при таких обстоятельствах этот Шаламов? Родители, например, мои тоже, подозреваю, ответ на эту провокацию не знали. Мать в частности точно.
А отец... секретов не открывал, если знал конечно.

[etzel.livejournal.com]

Честное слово, Франкла я почитаю. :) А вот про остальных я вообще только что узнал.

[naiwen.livejournal.com]

Как, и про Шаламова тоже в первый раз узнал? :) А я про Беттельхайма в первый раз в этом треде узнала :)

[taurdel.livejournal.com]

Беттельхайм! Ну вот, а то помню, что Вы после доклада советовали кого-то почитать, а фамилию автора забыла. :)

[naiwen.livejournal.com]

В ситуации "выбери из этих двоих одного", лично я бы попробовала сказать так: "Раз вам надо убить _одного_, убейте меня, а этих двоих оставьте в живых". Думаю, они бы все равно в итоге убили всех (во всяком случае, в _реальном_ Ангбанде поступили бы именно так, в Ангбанде СЭ-шном иногда принимали каке-то совершенно иррациональные решения), но некий пример был бы подан. Если бы они не согласились на предложенный вариант, то отказаться от выбора.
В случае рабыни - отказаться сразу.
И главное, помнить о том, что гибель этих двоих или гибель рабыни НЕ НА ТВОЕЙ СОВЕСТИ, а на ихней. Это не ты их убиваешь, а ангбандцы, что бы они сами тебе по этому поводу не говорили. И вот тут Ринглин совершенно прав, когда говорит об уверенности в собственной правоте. Но поразительно то, что более-менее понятно, когда ангбандский персонаж в игре кричит эльфу, на глазах которого запарывают насмерть рабыню: "Сволочь, это ты ее убиваешь!" А вот когда то же самое говорят ангбандские игротехи о поведении игроков уже _после игры_, то налицо, по-моему, неверно расставленные нравственные акценты в головах самих игротехов. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" (с)

[helce.livejournal.com]

Анджей, послушав эти рассказы, до сих пор жалеет, что не попал в Ангбанд. Я, в определенном смысле, тоже жалею (в определенном смысле, потому что не желаю такого никому из друзей). Он очень цельный человек, с твердыми принципами, поэтому его реакция интересна. Теоретически он ответил, что безусловно, отказался бы бить рабыню, а ее смерть - на их совести, и хотя это бы потом его непременно грызло бы, он считал бы, что поступил правильно. Потом подумал и добавил: "А если бы додумался, то, пожалуй, согласился бы бить, чтобы меня развязали, а потом бы бросился на палачей". Кажется, Лориндиль говорил, что поступал так же - при первой возможности кидался на ангбандцев.

Ну, на "выпори рабыню"

[pale-marshal.livejournal.com]

(как только мне показали видеозапись сего увлекательного процесса) у меня сразу же возник план.
С точки зрения рацио - довольно бессмысленный. Но действенный. Чтобы те, кто устраивает такой "выбор" себя не забывали.;>
И насколько может отличаться система ценностей персонажа и игрока?
Имхо, крайне слабо, т.к. (см.мой коммент в предыдущем посте)

[dirnaith.livejournal.com]

Система ценностей персонажа от системы ценностей игрока может отличаться весьма существенно.
Примеры приводить?
Или для начала определимся с понятием "система ценностей"?