Поразжигаю... (скандальчик для ролевиков)

[raisadobkach]

(а вдруг у меня плохое настроение и я хочу поругаться).

Вот, помнится, в недавней дискуссии у Больдога Хэлка Ровенион произнесла такую фразу, которая задела (насколько мне известно) не только меня - про тех, кто делает "простенькие игры для друзей" (прозвучало это так, что "простенькие игры для друзей" - это что-то такое если и не совсем ужасное, то во всяком случае заведомо второсортное).

(дать ссылку с работы не могу, но может кто-то найдет и кинет в комменты)

И в связи с этим у нас тут возникли вопросы.

Во-первых, где тут ключевое слово - "простенькие" или "для друзей"? Почему делать игры для друзей - это как-то плохо или явно непочетно? Мне казалось по умолчанию, что любые игры мы делаем именно для друзей - или во всяком случае для людей, потенциально могущих стать таковыми. Были бы странно, согласитесь, делать игры для врагов. Меня берут глубокие сомнения в том, что Хэлка Ровенион делает свой "Манхэттэн" и другие игры для врагов :)

(А можно делать сложные игры для друзей? А не-сложные игры для не-друзей?)

Во-вторых, что такое "простая игра" (еще лучше - "простенькая", ну ладно, простим иронию) и "сложная игра"? Какие критерии сложности и простоты существуют? Количество игроков, сложность правил, неожиданность и малоизвестность темы, количество упоровшихся и убегавшихся взмыленных мастеров или что вообще? Наверное по определению в игре на 500 человек задействовано больше мастеров, чем в игре на 20 человек. Но это ни разу не является критерием сложности само по себе. А километры выложенных правил ничуть не сложнее километров выложенных текстов (впрочем и наоборот).

И наконец, разве "сложность" сама по себе ("сложность ради сложности") может являться критерием хорошей, удачной, успешной, любимой игры?

Comments

[aldamar.livejournal.com]

Я на это давно махнул рукой. Мои игры (а я именно такие и делаю, маленькие, простенькие и для друзей) уже по этому поводу полоскали эн человек и эн раз, расписывая на разнообразных ресурсах про то, как им это... не так (некоторые при этом на них еще и ехали, что меня отдельно радовало). Ну... не знаю, что тут можно сказать, не нравится - не едешь, наверное.
У меня есть некое впечатление, что просто людям зачастую хочется выглядеть занятыми чем-то значимым, проблемным и сложным, потому что как-то неудобно признать, что занят, возможно, чем-то несерьезным, хотя я так и не могу до сих пор понять, почему это плохо.

[indraja]

Кажется, могу немножко понять тех людей, для кого "не так", а они всё равно едут :) - мне в похожих ситуациях просто очень хотелось, чтоб было ещё лучше, потому что то, что было, для меня лично было бы очень сложно заменить чем-то другим. По ряду параметров оно во-первых было нужное и хорошее.

[aldamar.livejournal.com]

Да, если по ряду параметров - согласен, и идеальная игра, в общем, существует где-то в идеальном вакууме. Я не совсем понимаю людей, которым не так примерно все, а они все равно едут.

[galenel.livejournal.com]

Случайно забежав на огонек, по твоему комменту могу предложить еще один критерий.

Сложные игры - это игры прежде всего статусные. Люди накручивают себе статус, проворачивая дорогой и сложный организационно проект.

В простых играх мастера и игроки на статус не заморачиваются. Они делают то, что им хочется. :-)

[naiwen.livejournal.com]

ну, мне например пофиг на статус, но я делаю организационно довольно сложные игры. Потому что мне так хочется :)

[galenel.livejournal.com]

А что означает лично для тебя организационно сложные игры?

[naiwen.livejournal.com]

- Плотная и тщательная проработка исторического контекста
- Тщательная индивидуальная работа с каждым игроком
- Сложная сюжетная игротехника, включая множество микросюжетов, подготовку игровых документов и др. Вот сейчас я самолично написала на игру около 20 игровых документов (писем, доносов, статей для газеты и др.) и это еще не конец.

[galenel.livejournal.com]

Вот! Твоего определения в этом посте очень не хватало.

Для мейнстрима же сложные игры это, скорее,
-игры на 2000 человек с мастерской группой в 100 человек.
-хитрый новый сеттинг, еще не освоенный РИ.
-мегатонны нового неожиданного антуража.
-200 штук электронных магических девайсов, сделанных специально под эту игру.
Я чуть-чуть утрирую, но это просто пример того, что под "сложностью" каждый понимает свое.

Сейчас я делаю свою игру, там довольно много информационки. Я считаю такой движок довольно сложным. Я трачу очень много сил на это, гораздо больше, чем мне хотелось бы. При этом я прекрасно знаю, что кто-то из мейнстримщиков походя назовет эту игру простенькой, потому что 150 человек и по Толкину, как банально! :-) Но мне правда начхать на это мнение, потому что я никому ничего не хочу доказать, я просто делаю. Мне не важен статус. Более того, с некоторой вероятностью для части людей я его потеряю.

[ringlin.livejournal.com]

На Комконе есть премия за дебют, которую дают МГ за ето, что они сделали хорошую игру, которая отличается от тех, что они делали раньше большей сложностью. То есть учредители Золотого Куба оценивают сложность с позиции МГ.

В целом конечно многие делают игру ради сладкой олдовости. Но на моей памяти никто так не делал дважды. Потому что одна олдовость не окупает затрат МГ. Все скатываются в радость творчества, вызов, интерес к источнику, теме и пр. :)

[galenel.livejournal.com]

Прочитала коммент дважды, но так и не поняла, с кем ты согласен (или не согласен) в определении сложности игры. Может, ты здесь уже это написал, а я просто не отследила?

[ringlin.livejournal.com]

Не согласен с тем, что сложная - это от 2000 человек для мейнстрима.

[galenel.livejournal.com]

А твое определение сложной игры какое?
Оно совпадает с определением Раисы?
Или частично совпадает с моим определением (кроме численности)?
Или какое-то третье?

[ringlin.livejournal.com]

Я знаю в игре несколько разных аспектов. Сюжеты, идея, концепция, воплощение концепции в моделях и правилах, работа с игроками, художественный образ, количество игроков, проведение,... даже АХЧ. Каждый из этих аспектов можно усложнять и делать игру в нем более сложной, иногда сочатая. Можно сделать игру с одним сюжетом для всех, а можно сделать поверх магистрального сюжета ещё 200 на 50 игроках. Вторая игра в этом аспекте будет гораздо более сложной.

[naiwen.livejournal.com]

Не поняла. Если дебют, то каким образом игра может отличаться от тех, которые МГ делала раньше?
Логику премии за удачный дебют я понимаю. Логику премии "за более сложную игру, чем раньше", не понимаю в принципе, так как обсуждение показывает, что критерии простого и сложного как минимум у всех разные. Кто оценивает то, что игра была более сложная - сама мастерская группа или независимое жюри? По каким критериям?

[ringlin.livejournal.com]

Решает комиссия всегда. По тем критериям, которые они сами придумают. Количество игроков хороший критерий. Если человек до этого делал игры на 50 игроков, а потом сделал хорошую на 250 это однозначно прорыв. Но наверное можно и других придумать.

[naiwen.livejournal.com]

Я вот чего не понимаю. Если человек писал хорошие стихи или хорошие короткие рассказы, а потом взял и написал хороший роман, то он стал гениальнее, что ли? Роман априори считается более ценным видом искусства, что ли?
Или вот Шопен, писавший в основном различные фортепианные миниатюры, считается великим композитором - с другой стороны, Малер, писавший в основном огромные симфонии, тоже считается великим композитором. Но никак нельзя утверждать, что Малер более велик, чем Шопен.

[ringlin.livejournal.com]

Я не понимаю, как в моих коментах можно было это прочитать. :) Если человек написал хороший роман, он написал хороший роман, освоил более сложные задачи по сравнению с рассказом. При чем тут гениальность и величие? Это разные понятия.

[naiwen.livejournal.com]

послушай, я тебя спрашиваю именно об этом. С чего ты решил, что написать хороший роман в принципе сложнее, чем написать хороший рассказ?

[ringlin.livejournal.com]

Просто читая рассказы и романы. Меньше персонажей, меньше событий, меньше сюжетных линий, нет нужды показывать изменения персонажей и отношений. Наверное можно найти рассказ, который во всех этих отношениях будет сложнее большинства романов, но это будут редкие и единичные рассказы.

В любом случае в области игр работы с игрой в 200 человек в среднем больше, чем с игрой в 50 человек.

[naiwen.livejournal.com]

Ну то есть ты твердо уверен, что рассказы Чехова писать проще, чем романы Достоевского. Я именно об этом тебя и спрашивала :)

*** В любом случае в области игр работы с игрой в 200 человек в среднем больше, чем с игрой в 50 человек.

Нет, не всегда. Маленькую игру можно сравнить не только с рассказом, но и с художественной миниатюрой, например. Работа более тонкая, мелкая и кропотливая. Ты же ювелир, ты должен это понимать.
Кроме того, игру на 200 человек обычно делает больше мастеров, чем игру на 50 человек. Придется измерять "количество работы в пересчете на одного члена мастерской группы" :)

[ringlin.livejournal.com]

Нет, я твердо уверен, что рассказ писать легче романа. А писать гениальные рассказы и гениальные романы не сложно, эта задача выходит за рамки технической.

Конечно не всегда. Я и не говорил, что всегда. Я говорил "в среднем".
Я измеряю в сложности задач. Конечно для того и делают МГ, чтобы сложную задачу решить легче.

[naiwen.livejournal.com]

Мне кажется, тут везде происходит какая-то подмена понятий. Один говорит, что игры по Толкину считаются простыми, другой говорит, что маленькие игры считаются простыми. Тогда какая игра проще или сложнее - хишки на 1500 человек или экспериментальная игра с редкой тематикой на 30 человек?

[ringlin.livejournal.com]

Тебе должен был прийти мой комент Галенель. Проще или сложнее можно определить по определенным параметрам. В РИ их довольно много. Может быть игра по очень сложному источнику (Толкин имхо из таких), или игра-соревнование со страйкбольными ружьями. Их нельзя сравнить просто так, это будет хуже чем теплое с мягким.

Ты же сама сразу спросила меня о критериях.

[naiwen.livejournal.com]

Ты противоречишь сам себе. Если нельзя сравнивать теплое с мягким (а я как раз считаю, что нельзя), тогда зачем вообще сравнивать? Изначально я пыталась показать именно бессмысленность такого рода сравнений, так как они неизбежно будут выливаться в сравнение теплого с мягким.

[ringlin.livejournal.com]

Можно выделить некоторые критерии и сравнивать по ним. В Кубе так и делают, как я понимаю.