raisadobkach (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
Хроника моего Зиланткона - 4
Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.
Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».
И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.
На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.
В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.
И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.
(продолжение следует)
no subject
Но этот тред разросся, в нем уже трудно ориентироваться. Задайте вопросы (или выскажите свои соображения) и я постараюсь ответить в новом треде.
no subject
Заставить терпеть можно с помощью, например, системы заложников от каждого семейства, которые могут содержаться как под домашним арестом с 6-разовой едой, так и на хлебе и воде, а то и вовсе в карцере в зависимости от поведения родного клана. В общем, как нам кажется, если Вы хотите удержать Шир от восстания игровыми методами, а не тупо заставляя игроков играть, что положено, Вам придется использовать те же психотехники, что и на так ненавистном всем Сильм Экстриме.
no subject
Имхо, в данном случае всю ту же систему "палачи-жертвы", которая так долго обсуждается в связи с СЭ, можно получить. И проблемы в комплексе --- тоже.
М-да, боюсь, что по этой теме тоже будет куча комментариев..
Пока коротко
Про короля Бледартина я ничего не знаю :), и Талиорне мне ничего от помянутого короля не передавал. Тем не менее с Талиорне мы на Зиланте на эту тему действительно говорили. Мало говорили, надо бы еще.
Проблема есть. Проблема сложная, мы над ней думаем.
Тут есть, как мне кажется, две стороны медали - с одной стороны, речь идет не о том, чтобы "тупо заставлять играть игроков, как положено". Во время самой игры игроков вообще не будет никто заставлять играть "как положено" или "не как положено", подготовка игроков производится в основном до игры. Если мы недоработаем с игроками, то это будет в первую очередь наш, мастерский, провал и наша вина. Мне хочется, чтобы игроки реально понимали, каких персонажей они играют и почему эти персонажи вели себя именно так, а не иначе именно в этих, описанных в тексте, обстоятельствах. Почему они действительно не восставали до прихода хранителей, а покорно терпели все это? Что их удерживало - страх, лень, равнодушие, сила привычки? Заложники... возможно, мы на игре будем брать заложников, возможно, нет, я не могу сказать этого сейчас точно (по жизни на хлебе и воде никого держать не будем, это очевидно), но я не думаю, чтобы именно в той, описанной Толкином ситуации, система заложников существовала как массовая, соответственно и нам ее как массовую воспроизводить бы не хотелось. Я прекрасно понимаю, что мы можем ради сохранения внешней стороны сюжета пересажать половину Шира, но... это будет уже другой сюжет с другим смыслом. Поэтому мне хочется не только активности игротехов, но и ответственного понимания игроков. И когда я пишу в концепции слова "жесткий сюжет" (даром, что в данном случае он фактически "полужесткий"), я делаю это самое - повышаю ответственность игроков. Не для того, чтобы они действовали "как положено", а для того, чтобы они понимали, почему их персонажи действуют именно так, и искали мотивации.
Re: Пока коротко
продолжение
- мы жестко разделяем игрока и персонажа. Любые воздействия игротехов направлены на давление на персонажа, а не на игрока. Мы отдаем себе отчет в том, что у персонажа, и у игрока могут различаться и мотивации, и системы ценностей. Никаких "докажи, что ты достоин гордого звания хоббита" :), у нас не может быть по определению.
- сюда же: мы не ищем в игроках (да и в персонажах тоже) "свет", не ищем "красивого поступка", вообще никак не оцениваем "правильность" поведения персонажей на игре. Если мы и можем что-то оценивать, то исключительно качество отыгрыша (как труса, так и героя можно сыграть как хорошо, так и плохо) и соответствие текстам Толкина, но никак не совершенный в игре нравственный выбор. Оказывая давление на персонажей и провоцируя их, в определенной степени, на выбор, мы преследуем цель исключительно формирования сюжетного пространства _игры_, а никак не "расширения горизонтов" игрока и обучения его жизни и выживанию.
- мы введем, помимо мастерской ответственности, понятие лично-персональной ответственности каждого игротеха за свои действия.
Если тех перегнет палку, он будет за это отвечать.
И если на игре случится конфликт или кто-то переедется, то мы сядем совместно - например, я, игрок и игротех, непосредственно задействованный в ситуации, извинимся и будем разбираться, что было неправильно и почему.
- у наших техов не будет постоянной стационарной локации. Они не будут постоянно находиться в роли. Они будут сменяемыми - вышел на час, поработал бандитом, потом вернулся в игротехнический лагерь, сбросил с себя полностью эту маску, отдохнул. Или даже вышел в какой-то другой небольшой роли, например, странствующего гнома или эльфа, идущего в Гавани. Как мне кажется, такая система должна хотя бы частично предохранить людей от заигрывания.
- оказывая давления на персонажей, мы постараемся предлагать им только такие ситуации, которые прямо вытекают из текста Толкина (например, написано в тексте, что бандиты вешали всякие идиотские приказы, типа "в гости не ходить", "продовольствие расходовать экономно" - мы тоже такие будем вешать) и такие, которые предполагают четкий и понятный выбор. Например, мы можем сказать "либо ты идешь служить в шерифы, либо мы тебя посадим в тюрьму", или "либо ты нам доносишь на всех посетителей твоего трактира, либо мы прикроем твой трактир нафиг" - но вот такого "выбирай, какого пленника мы убьем - того или этого, а если не выберешь, то обоих" - на нашей игре не будет не только потому, что это недопустимое психологическое давление, но еще и потому, что это в принципе сюжет "не из этой сказки".
Вот примерно такие границы постараемся четко соблюдать.
Вообще это очень серьезный вопрос, и я всячески придерживаюсь мнения, что в любом случае возникшего сомнения лучше недожать, чем пережать...
Re: продолжение
Думаю, что с подобными правилами перегибов не будет. Но просто у Толкиена несомненно страх был одной из причин, почему хоббиты не восстали раньше. А, может, и разобщенность, наличие колаборационистов и "стукачей" за какие-то блага и т.д. Но в любом случае, если игра получится, то до прихода хранителей обстановка должна быть довольно мрачная.
Re: продолжение
Вопросы-то очень законные
А так - да, и страх, и разобщенность, и равнодушие, и наличие коллаборационистов... но тут возникают очень большие вопросы к отыгрышу. Игровой мир по определению - это модель, содержащая те или иные условности, которые нужно принимать. Но все-таки сами эти условности искажают наше восприятие. Ведь представьте себе, почему, собственно, хоббиты боятся этих бандитов (у которых даже нет никакого особенного оружия и которые, в общем-то, кровь реками не проливают)? Потому что, помимо прочего, те в ДВА РАЗА выше жителей Шира. Как такого громадину не бояться? Но мы не сможем продемонстрировать в игре эту разницу в росте! Отбирать игроков по росту довольно-таки бессмысленно, потому что даже при тщательном отборе в лучшем случае можно получить разницу сантиметров в двадцать-тридцать, но никак не в два раза :) Но есть и вовсе курьезные случаи, когда у нас есть хоббит выше двух метров роста, и игротех-девочка едва за метр пятьдесят :) Так вот, игрокам - я надеюсь, что у нас все-таки хорошие игроки и они это смогут - придется где-то постоянно держать в уме, что они боятся вот этих вот потому, что те на самом-то деле в два раза выше и сильнее (и вообще, не верь глазам своим) :)
И еще - в реальном сюжете страх провоцируется реальной угрозой. Вот пришли бандиты и говорят: либо ты идешь строить новую мельницу (или там сарай для Шаркича), либо мы твою нору сроем вообще с лица земли. Вот тут приходится только надеяться опять-таки на то, что игроки у нас все-таки хорошие, и что они представят себе реакцию и мысли ширского обывателя, которому тут десять поколений предков прокопали эту нору со всеми кладовками - потому что для игрока, в сущности, его игровой дом (две веревки и два натянутых куска ткани), который могут снести игротехи (по правилам - снять веревки, снять выгородки, аккуратно все свернуть и положить рядом), никакой настоящей ценности не имеет.
Вот такие тут трудности
Re: продолжение
Re: продолжение
На мой взгляд, вышеперечисленных тобой мер вполне достаточно для того, чтобы игротехники не заигрались. Проблема по большей части в восприятии игроков. Понимаешь, я боюсь, что смысл вживания и мистериальной игры может быть понятен не всем. Это значит, что нужно долго об этом беседовать, включать в анкеты обязательный пункт типа "при каких условиях я не буду сопротивлятся громилам, а при каких воспротивлюсь обязательно" и работать над этим.
Замечу попутно про СЭ. Проблема действительно была в ситуации. Но оценка этой ситуации и цели ее создателей - вопрос особый, он не входил в мою работу. Насчет Зимбардо - об этичности его эксперимента спорят все 20 лет, и на самом деле психологи очень не любят приводить этот эксперимент в своих книгах. Из всех книг по соцпсихологии, написанных зарубежными авторами и переведенными на русский язык, Стэнфордский эксперимент упоминается в одной, и то довольно обзорно. Мысли об этике стоят отдельной статьи, вот пишу.
Re: продолжение