raisadobkach (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
raisadobkach) wrote2005-11-12 06:07 am
Хроника моего Зиланткона - 4
Я была единственной, кто оказался в состоянии встать и доехать к десяти утра до доклада Азрафэль по Сильм-экстримовскому Ангбанду. Собственно, сам доклад (в варианте дипломной работы, то есть несколько более подробный) я уже читала – в основном интересовало обсуждение. Впрочем, обсуждение не принесло ничего нового. Напрасно Азрафэль говорила, что никого не обвиняет; напрасно поясняла, что те примеры приведенных экспериментов, о которых она говорила, доказывают, что это не люди с одной стороны жестокие садисты, с другой стороны – дивные идиоты, что вся суть проблемы не в конкретных людях, а в смоделированной ситуации. Ангбандские техи встали в позу. Начал дядя Слава со своей изумительной репликой о том, что в Ангбанде курощали не людей, а эльфов (кстати, за три прошедших года я так и не поняла, почему же они не курощали людей – имея ввиду персонажей - и как это согласуется с текстом Толкина). Азрафэль пояснила, что всюду говорит об игроках, которые – как ни крути – все являются людьми. Потом дядя Слава ушел,а Никодим заступил ему на смену.
Среди прочего, сказанного Никодимом, удалось уяснить следующее:
- что те пять или шесть человек, которые получили тяжелую психотравму и вынуждены были в течение длительного времени лечиться у психологов и психотерапевтов, на самом деле должны быть благодарны игротехам Ангбанда за то, что те вытащили их проблемы наружу и показали им их истинную сущность, а что пошли к психологу – так сами идиоты, потому что психолог «их проблемы закопает обратно». И вообще пять-шесть человек – это не показатель.
- что все, кто попадал в Ангбанд, на самом деле сознательно или подсознательно стремились туда попасть (а если даже в дальнейших обсуждениях и отчетах говорили противоположное – то исключительно для того, чтобы показаться с лучшей стороны, или увидели, что в Ангбанде страшно, и поэтому сами забыли о том, как туда стремились). А если они не хотели попасть в Ангбанд, то должны были умереть на поле боя. А если не получилось на поле боя – то уж во всяком случае должны были помереть по дороге в плен. Потому что «мы их предупреждали, что в Ангбанде будет страшно, а они взяли и не померли».
- что он, Никодим, был инициатором идеи резать эльфам волосы, и ему, Никодиму, очень жаль, что эта гениальная идея не была одобрена остальными мастерами, потому что эльф за свои убеждения должен быть готов пожертвовать всего-навсего волосами.
- что по мнению ангбандских игротехов, достойно вели себя в Ангбанде в среднем не более десятка человек (впрочем, это совпадало и с данными Азрафэль, вот только выводы из этого факта делались разные), но на просьбу привести подробный пример достойного и адекватного поведения, Никодим и другие техи ответить ничего не смогли, только сообщили, что «неадекватных девочек выставляли из Ангбанда пачками».
- в заключение Никодим сообщил, что у 99% людей имеются некие скрытые застарелые комплексы, идущие с детства, и вот эти-то комплексы и вылезли у пленников в Ангбанде. Тут я поинтересовалась – правда ли, что он только что признал, что действительно эти люди, попавшие в плен в Ангбанд, не были какими-то особыми психами или идиотами, а были самыми обычными людьми (ну, 99%). – Так точно, - сказал Никодим. Тут я поинтересовалась, на каком же тогда основании игротехи Ангбанда (заметим, тоже с уверенностью попадающие в эти 99 процентов) взяли на себя роль психотерапевтов? (не будучи при этом профессиональными психотерапевтами, - добавила Кинн). На что Никодим снова ответил: «А мы их предупреждали, что у нас будет экстрим, так почему же они теперь жалуются».
И в заключение добавил классическое – поскольку основными оппонентами, кроме Азрафэль, выступали я и Кинн, то Никодим и другие техи не преминули заметить, что великий Ангбанд критикуют в основном люди, которые не были не только в Ангбанде, но и на самой игре.
На этом семинар закончился (по времени), и дискуссия переместилась в кулуары, где потом, как удалось выяснить у Кинн, народ еще доругивался, но в общем было уже все понятно. А я осталась на доклад Айни.
В связи с докладом Азрафэль мне была интересна еще одна вещь. Азрафэль говорила, что по данным проведенных экспериментов, в среднем около 20% человек сохраняют в сходных ситуациях (назовем их ситуациями «палачи и жертвы») свои базовые нравственные ценности и адекватное поведение. Так вот, вопрос мой заключался в следующем – что это за двадцать процентов людей и откуда они берутся? Либо у этих людей более четко и жестко сформированы те самые нравственные ценности и принципы – это один вариант (ценностная установка). Но Азрафэль считает, что этот фактор на практике не всегда имеет значение. Либо эти двадцать процентов людей представляют собой более сильный тип личности (не путать с первым пунктом – в первом случае речь идет о сформированных нравственных ценностях, во втором варианте – о типе нервной системы). Либо – третий вариант – этим людям известен (или они вычислили инстинктивно) некий правильный алгоритм поведения. Так вот, вроде бы по всем данным, нет никакой жесткой корреляции (во всяком случае она не выявлена) ни с первым, ни со вторым, ни с третьим пунктом. Неизвестно, как же все-таки правильно себя вести в аналогичных ситуациях (лично я думаю, что если речь идет об _игре_, то наиболее правильным будет выход из игры, но всегда трудно определить момент, в который нужно срочно выходить из игры, потому что дальше уже пути назад практически не будет. Если же речь идет о жизни, то…). Вообще не вступать ни в какое взаимодействие с «палачами»? Или как?... По всем складывающимся ощущениям, устоять в такой ситуации можно только случайно, а ведь это и есть самое ужасное.
И еще. В описанных ситуациях страдают, как ни странно, не только жертвы. Глядя на ангбандских игротехов, у меня создалось устойчивое ощущение, что наиболее пострадавшей стороной являются как раз техи, заигравшиеся «палачи». Настолько пострадавшей, что до сих пор, три года спустя, так и не понимают, что именно они в первую очередь пострадали.
(продолжение следует)
no subject
Да елки-палки, у Беляева в "Голове профессора Доуэля" есть дивная глава с описанием этого мозгоклюйства - сцены в психушке, где "врач" капает на мозги ассистентке Доуэля.
Так что до модели правильного поведения я додумалась сама - и удивляюсь, что мешает другим. Вот Ринглин же додумался? Или мешает то самое дурацкое убеждение, что все относительно? Или что обязательно хороший поступок должен получить подкрепление, одобрение?
Ну простая же логика приводит к правильному ответу!
no subject
no subject
Я это им всем и говорила. И даже указывала прямо, что именно так инструктируют всяких партизан и разведчиков. заговорил - пропал. тяжело остановиться. Захотел обаять допросчика - пропал.
Просто люди не понимали ни что они делшают, ни зачем, ни - в конце концов - что такое эльфы и в каких отношениях они с Ангбандом...
Кстати,на ХИ-95, когда такими вещами не заморачивались, все ангбандские пленные получили хорошую напряженную игру, а не что-то там. Это при том, что брошенным в каземат тут же вне игры приносили пенку, теплый плащ или спальнки, поили-кормили - а игра шла себе. И ни одного срыва. Хотя, скжаем прямо, часть тогдашнего Ангбанда тоже не различала игрока и персонажа, и даже испытывала на вшивость, но в другой, более человечной манере. Никакого мозгоклюйства и позы "мы раскроем вам новые горизонты".
no subject
И в том еще беда, что игротехи взяли на себя функцию судий моральных норм игроков, сами при этом не обладая четкой моральной шкалой, и уже после игры они продолжали оценивать смоделированные ими же сами ситуации не снаружи, а изнутри.
no subject
Вы, мне кажется, исходите из того, что люди в подобной экстремальной ситуации будут действовать логически (в частности, анализируя и проектируя прочитанную литературу). Вы в некотором роде судите по себе - а у вас, насколько я могу судить, преобладает именно логический тип мышления. Но ведь не у всех людей он преобладает. Я, например, вообще ни разу не логик, а чистый интуит. Если у меня в норме логика не то, чтобы работает плохо, а просто не является основным способом реагирования на ситуацию, то уж в экстремальной ситуации стопроцентно откажет начисто.
Означает ли это, что человек с нелогическим типом мышления обречен на провал? Мне кажется, что все-таки не означает. Должны быть и другие методы защиты.
И еще - мне говорили люди, что тоже считали самым правильным методом отказ от любого взаимодействия, но на практике в рамках игры это не работало. Что еще более интересно - это были _верующие_ люди, то есть никак не считающие, что все относительно. Может быть, дело еще в том, что нормальный, порядочный человек не может избавиться от чувства вины (ну, например, в той самой пресловутой ситуации, когда у тебя на глазах запороли рабыню - ты понимаешь, что это не твоя вина, но все равно не можешь себя считать абсолютно чистым в этой ситуации). А как быть, если тебе предлагают всего-навсего готовить еду для других пленных? Отказаться - вроде бы глупо (готовить предлагают по жизни, откажешься - будет народ сидеть голодным), согласиться - значит уже вступить во взаимодействие. Заметим еще, что ангбадский конвейер был _крайне_ концентрированным по сравнению даже с описанными в литературе и мемуаристике реальными ситуациями. И, как мне кажется, именно потому, что в реальных ситуациях действуют реальные люди, у которых тоже есть свои слабости и даже, порой, стыд. Реальный следователь может иногда дать слабину, ангбандский игротех - нет. Потому что это не лицо, не личность, а маска. Поэтому, как мне кажется, концентрация тут была запредельная - они ухитрились протащить в свою модель все методы "мозгоклюйства", которые в реале редко были бы собраны вместе одновременно.
И еще насчет попадания в ловушки. Например, в прошлом году на игре "Падение Артедайна", я сознательно смоделировала персонаж, который _должен_ был попасться в ловушки. Примерно представляя себе ловушки, я сознательно повесила крючки. И, когда персонаж попался (в самом конце все-таки выпутался, но это уже было немножко искусственно, признаюсь), просто отрефлексировала эту ситуацию. То есть я с самого начала не ожидала от своего собственного персонажа правильного поведения! Но в ситуации массового конвейера, как на СЭ, такой трюк, как мне кажется, невозможен, и персонаж будет автоматически транслировать жизненные ценности и модели поведения игрока. В этом еще один дефект подобной модели игры - она сразу стирает разницу между игроком и персонажем.
no subject
Почему не работало? Я знаю человека, который успешно продержал эту линию около суток и сохранил крышу
no subject
no subject
Во-первых, потому что читала эти вещи в очень юном возрасте 14 лет, и тогда я не отслеживала эти вопросы (ибо не знала что над этим можно задумываться и даже возражать), посему текст с этой точки зрения не анализировался.
Во-вторых, потому что, сколько себя сознательно помню, с детских (с 8 лет, пожалуй) меня постоянно тыкали этим выбором, и никого не было, чтоб объяснить мне, как здесь поступать. Я так и считала, что так со мной и нужно, и даже привыкла к тому, что кругом я виновата. А в 15 лет это вообще чуть психушкой не кончилось.
И чем бы мне помог бы при таких обстоятельствах этот Шаламов? Родители, например, мои тоже, подозреваю, ответ на эту провокацию не знали. Мать в частности точно.
А отец... секретов не открывал, если знал конечно.
no subject
no subject
Но не в том случае, если подобным мозгое%...м с тобой в цивильной жизни занимались люди, принципиально желавшие тебе добра (и ты был в курсе их к тебе расположения)...
Стоит только иметь в жизни подобный фактор – и все, ты уже не в состоянии оценить, где именно в этой провокации сама провокация, т.е. где именно здесь Моргот порылся...
Собственно это та ситуация, где реально Морготовые действия, ты до сих пор по-жизни встречал и получал именно от стороны воспринимавшейся как Свет, и поэтому не смеешь возражать.
(Полагаю в ситуевине с подобным условием, линии правильного поведения из головы не вычислишь.)
оффтоп!
Re: оффтоп!