raisadobkach: (Английский лорд тебе товарищ)
[personal profile] raisadobkach
(сочиняю статью для игры).

Вот помните, может быть, польского профессора Свяневича (который единственный выживший в Катыни): его сначала отделяют от остальных и отправляют в тюрьму и под следствие якобы за шпионаж против гитлеровской Германии. Это на дворе май 1940 года. Но поскольку машина работает долго и со скрипом, то окончательный приговор ему выносят уже после 22 июня 1941 года... да-да, за шпионаж против гитлеровской Германии :)) Сюрреализм!

А вот вам еще прекрасный образчик. Немцы оккупируют северную Францию. Коммунистическая партия находится в подполье с осени 1939 года - ее запретили как раз за то, что они поддержали пакт Молотова-Риббентропа. Поэтому тогдашние французские власти, объявив войну Германии, обвинили коммунистов в шпионаже в пользу Германии. Коммунистические издания запрещаются, коммунисты изгоняются изо всех муниципалитетов. (заметим при этом, что сами французские власти отнюдь не рвутся вести активную войну с Германией, но это уже вишенка на тортике - тут, как говорится, все стороны прекрасны). А тут приходят немцы. Лето 1940 года. Находящаяся в подполье компартия выступает с листовками против нового режима Петэна, клеймит вишистов, как предателей и одновременно... в северной оккупированной зоне обращается с ходатайством к немецким оккупационым властям, чтобы коммунистам разрешили легально издавать их газеты, а также вернули депутатов-коммунистов в местные органы власти. Потому что они, коммунисты, против предательской политики Петэна, а также против империалистической Англии. А вот ваш товарищ Гитлер зато дружит с нашим товарищем Сталиным. Так вы нам по этому поводу, пожалуйста, разрешите легально издавать "Юманите"?

Сюр, товарищи. Абсолютный сюр. При этом рядовые коммунисты в подполье пишут гневные рукописные листовки "Изгоним проклятых бошей с нашей земли".

Но вы знаете, что? Немцы почесали в затылке и не согласились. Руководство коммунистической партии в свою очередь почесало в затылке и решило, что пожалуй их занесло куда-то не туда и поспешило осудить "демарши отдельных несознательных товарищей", которые "несомненно руководствовались добрыми намерениями".

После нападения Гитлера на СССР все изменилось, конечно.
Но вот этот первоначальный сюр свежему человеку выносит мозг, конечно :)

Date: 2017-06-23 11:30 am (UTC)
taki_net: (Mak)
From: [personal profile] taki_net
Я согласен со всем сказанным, включая и фразу

+++ заметим при этом, что сами французские власти отнюдь не рвутся вести активную войну с Германией

но все же, заметим, что контекст ее немного меняет.

Мне кажется (я не очень большой специалист по Франции, скажем прямо), так вот, мне кажется, что власти были одним из тех, кто "не рвался" чуть ли в последнюю очередь. Народ не рвался от слова "вообще", военные реалистично оценивали "силу" Франции (уступавшей Германии по населению в 2,5 раза, по населению в призывных возрастах втрое, по промышленному потенциалу во столько же), все хорошо понимали, что англичане раскачаются послать сухопутную армию значительного размера хорошо если на второй, а не третий год войны, боеспособность крошечных голландской и бельгийской армий, даже если они будут сражаться (голландцы внезапно стали, белги ожидаемо нет) - немногим больше нуля, короче, шансов нет. Вообще стоит учитывать (далее мое мнение, не разделяемое специалистами, но оно верное), что легенда о сопоставимых силах Антанты и Рейха или даже превосходстве Франции - это странный, ни на чем не основанный миф.

Ну и наконец, это была НЕ ИХ война. Это была война Польши. Идти в безнадежное наступление за родину - еще куда ни шло (хотя август-сентябрь 1914 отучил их от этого elan), а за самолюбивых, гордых и маловменяемых поляков? Мы сделали что могли - мы пригрозили немцам, надеясь, что одной угрозы хватит. Немцы побили эту карту. Теперь сидим и мучительно думаем, как выкручиваться. Если долго сидеть на попе ровно - глядишь, англичане раскачаются, вынут из могилы Китченера и воссоздадут армию больше французской. Или Адольф поссорится с Жозефом.

В рамках французской рефлексии о национальных ошибках - эта критика тогдашней французской элиты уместна, но в международном контексте? Все-таки есть только две страны, которые принесли свою кровь в жертву за Польшу, пусть жертву неумелую (и как казалось до 1991 года - напрасную) - это Франция и Британия.

Бритты вон до сих пор не могут понять, как такое случилось (и, скажем, "Гарри Поттер" - это роман о том, "как мы предали Польшу и что из этого вышло", альтернативка), а французы просто себе не поверили. Как будто подвига и не было.

А он был.
Edited Date: 2017-06-23 11:32 am (UTC)

Date: 2017-06-23 12:03 pm (UTC)
taki_net: (Default)
From: [personal profile] taki_net
Я скажу непопулярное, но Мюнхен мы считаем предательством - постфактум. Никаких обещаний защищать суверенитет ЧС Франция не давала (в отличие от Польши), давала расплывчатые "обещания не бросать в беде". Требования Германии были совершенно справедливы и направлены (на словах) на исправление издевательского переворачивания принципа самоопределения, когда один из народов Австро-Венгрии (чехов) признали "невиновным" и отдали ему на разграбление земли "виновных" (австронемцев и мадьяров).

Конечно, Гитлер на самом деле имел в виду поглотить ВСЮ Чехию, причем положение чехов в Рейхе сразу стало куда хуже, чем было немцев в Чехии, но откуда могли они это знать ТОГДА? Сейчас-то у нас и тени сомнения нет, мы просто ЗНАЕМ, но тогда? Гитлер вообще до этого момента ни разу не нарушил слова, это был первый случай.

Date: 2017-06-23 12:12 pm (UTC)
taki_net: (Default)
From: [personal profile] taki_net
ОК, в другой раз.

На всякий случай - я считаю Мюнхен чудовищной ошибкой, политик обязан предвидеть. Но не считаю "предательством" в точном, а не эмоциональном смысле слова.

Date: 2017-06-23 12:54 pm (UTC)
taki_net: (Default)
From: [personal profile] taki_net
Ну... а к кому оно пришло? Все, кто под Гитлера прогнулись - никого он не трогал. Венгрия только что, в самом конце 1944, но это уже агония была.

То есть, если бы они прогнулись - Гитлер бы им оставил колонии, может быть даже Лотарингию и часть Эльзаса тоже. Уныло и лениво воевали бы за него, как болгары или венгры.

Date: 2017-06-23 01:53 pm (UTC)
taki_net: (Default)
From: [personal profile] taki_net
Прогибался он из изначально нехорошей позиции, после поражения. Болгары, венгры, румыни, с оговорками финны - в общем, мели примерно тот же статус в его империи, что потом в империи СССР. Зависимые страны. Но никого из них он не аннексировал и не расчленил, даже еврейский вопрос там не смог решить (в Финляндии и Болгарии совсем, в Венгрии и Румынии ... по разному). А те марионетки, кто получал призрачную независимость после поражения, как Франция или Хорватия - там все по-другому, увы, было.

Date: 2017-06-23 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Потрясающе. Жизнь интереснее любой выдумки.

Date: 2017-06-24 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
Да уж...

Profile

raisadobkach: (Default)
raisadobkach

September 2017

S M T W T F S
      12
34 56 78 9
101112 13141516
1718 19 20212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 12:43 am
Powered by Dreamwidth Studios